Ih-Mehls (Nachtrag)

Ein kurz­er Nach­trag zu meinem Beitrag über Lehn­wörter und ihre Orthografie.

Es ging dort um den fol­gen­den Beispiel­satz:

Wer heute beispiel­sweise durch das Inter­net surft, per Fla­trate Soft­ware down­load­et, seine E-Mails checkt, in Dat­ing­clubs mit Sin­gles chat­tet, Hits in die Charts votet oder clever shoppt — er tut dies mut­ter­sprach­be­fre­it.

Ich hat­te mir das Beispiel Mail her­aus­ge­grif­f­en und argu­men­tiert, dass ein Kind, das die deutsche Rechtschrei­bung lernt, ohne­hin schon vier Schreib­weisen für das lange E ler­nen müsse, dass eine weit­ere also nicht sehr schw­er ins Gewicht fiele.

Tat­säch­lich braucht das Kind das Wis­sen über die dop­pelte Aussprache von ‹ai› aber auch ohne die englis­chen Lehn­wörter. Selb­st, wenn wir Mail, fair und Train­er aus der deutschen Sprache ent­fer­nen wür­den, blieben altge­di­ente franzö­sis­che Lehn­wörter wie Bouil­l­abaisse, Chaise­longue, Drainage, Faible, Lais­sez-Faire, May­on­naise, Palais, Polon­aise, Porte­mon­naie, Por­trait, Sasion und Sauce béar­naise,

Mit anderen Worten: ein Teil der englis­chen Lehn­wörter kann auf die die orthografis­chen Unregelmäßigkeit­en auf­bauen, die schon früher anderen Lehn­wörtern schon eingeschleppt wor­den sind. Von den siebzehn englis­chen Wörtern und Wort­teilen im Beispiel­satz gilt das für etwa die Hälfte:

  • das ‹ai› als [eː] in mail gibt es schon im franzö­sis­chen Sai­son;
  • das ‹ch› als [ʃ] in chat und chart gibt es schon im franzö­sis­chen Chef (wenn es [tʃ] aus­ge­sprochen wird („Tschät“), ist das eine neue Laut-Buch­staben-Beziehung);
  • das ‹le› als [l] oder [əl] in Sin­gle gibt es schon im franzö­sis­chen Ensem­ble;
  • das ‹v› als [v] in vote und clever gibt es schon im lateinis­chen Vision;
  • das ‹c› als [k] in clever gibt es schon im franzö­sis­chen Clique;
  • und das „stumme E“ in date, rate und vote gibt es schon im franzö­sis­chen Baguette.

Dazu kommt noch das ‹i› als [ı] in Hit, das es bere­its im urdeutschen mit gibt.

Auch andere englis­che Lehn­wörter kön­nen sich auf ihre griechis­chen, lateinis­chen und franzö­sis­chen Vorgänger berufen:

  • das ‹ph› als [f] in Phish­ing gibt es schon im griechis­chen Philoso­phie;
  • das ‹ow› als [oː] in slow motion gibt es schon in Nach­na­men wie Vir­chow, von Bülow und Ort­sna­men wie Berlin-Trep­tow, Berlin-Pankow, usw.;
  • das ‹ce› als [s] in ser­vice gibt es schon im franzö­sis­chen Chance.

(Es ist natür­lich kein Wun­der, dass das Lateinis­che und Franzö­sis­che auf diesen Lis­ten so häu­fig auf­tauchen — das Englis­che hat diese Laut-Buch­staben-Zuord­nun­gen eben­falls aus diesen Sprachen geerbt.)

27 Gedanken zu „Ih-Mehls (Nachtrag)

  1. Bernhard

    @Mirko: Das [eː] ist m. E. eine Ste­fanow­itschsche spielerische Über­an­pas­sung und eigentlich recht unüblich. Auch bei ‘slow motion’ wäre ein entsprechen­der [‿ɔ͡ʊ]-Diphtong wohl am wahrschein­lich­sten.

    S.a. Julia Abresch (2007): Englis­ches in gesproch­en­em Deutsch. Eine empirische Analyse der Aussprache und Beurteilung englis­ch­er Laute im Deutschen. Dis­ser­ta­tion: Rh. F.-W.-Uni Bonn.

    http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/phil_fak/2007/abresch_julia/

    (BE [ə͡ʊ] 106; BE [ɛ͡ɪ]: 107)

  2. Nina

    Nun bin ich ver­wirrt. Wer in aller Welt spricht den “chat” wie “schet” aus? Wenn es so etwas gibt, dann ist das doch per se schon eingedeutschte oder zumin­d­est ver­fremdete Phonetik, denn ich kenne keinen einzi­gen englis­chen Dialekt, in welchem das “ch” aus “chat” wie ein “sch” aus­ge­sprochen wird.

    Umgekehrt kenne ich auch nie­man­den, der “Chef” wie “Tschef” ausspricht.

  3. Anatol Stefanowitsch

    Mirko (#1), ern­sthaft, so spreche ich es aus.

    Bern­hard (#2), [sloː­moːʃn] enthält bei mir keine Diph­tonge.

    Nina (#3), ich sage [tʃɛt], aber [ʃɛt] habe ich schon oft gehört.

    Mirko und Bern­hard, ich glaube, hier ist noch eine gewisse Vari­a­tion zwis­chen förm­lichen und informellen Gesprächssi­t­u­a­tio­nen. In Vorträ­gen oder Fach­bere­ich­sratssitzun­gen sage ich eventuell auch [mɛɪl] und [slɔʊmɔʊʃn]. Aber ich habe auch einige ältere Kol­le­gen, die sprechen in solchen Sit­u­a­tio­nen Balkon noch [balkɔ̃] aus — für mich völ­lig undenkbar.

  4. Christoph Päper

    Ich weiß nicht, ob ich beim „stum­men E“ zus­tim­men kann. In den englis­chen Beispiel­wörtern ändert das finale ‹e› den Laut des zen­tralen Vokals, wobei es (soweit ich zu wis­sen meine) noch aus­ge­sprochen wurde, als sich die englis­che Rechtschrei­bung fes­tigte. Im Deutschen haben ent­fer­nt ste­hende Vokalbuch­staben keinen der­ar­ti­gen Ein­fluss, *daet, *raet und *voet kämen unser­er Gewohn­heit näher und alter­na­tiv oder weit­erge­hend kämen diakri­tis­che Zeichen zum Ein­satz.

    Beim franzö­sis­chen Baguette ist das End-E hinge­gen tat­säch­lich stumm oder überse­he ich da was? Bei vie­len anderen Wörtern mit ‹ett(e)› am Ende ist die Zuord­nung im Deutschen übri­gens ein­deutiger. Fem­i­ni­na haben ein aus­ge­sproch­enes ‹e› (ana­log zu Kette, Wette), Maskuli­na und Neu­tra enden mit dem ‹t› (ana­log zu Brett), zB.: Bulette, Gazette, Kas­sette, Operette, Pirou­ette, Sil­hou­ette, Stafette, Servi­ette, Tablette, Toi­lette, Vignette, Zigarette und Barett, Duett, Kadett, Klos­ett, Menuett, Minarett, Terzett, aber Roulette, Vinai­grette.

  5. Bernhard

    @Anatol: Bei mir ist die Aussprache-Vari­a­tion bei nicht so groß. Da ich aber eh Ä-Sprech­er bin, liegt mir bei Mäil der Diph­tong vielle­icht näher. Slow motion enthält bei mir zwei Diph­tonge, und ich würde es eigentlich nur in förm­licheren Sit­u­a­tio­nen sagen. Das iPhone wäre ggf. vom Tele­fon bee­in­flusst, aber ins­ge­samt finde ich den Unter­schied zwis­chen [oː] und [ɔʊ] auch nicht so krass wie den zwis­chen [ɛɪ] und [eː]. Die o. g. Arbeit hat übri­gens bei BE [əʊ] viele Monoph­tonge gefun­den – deut­lich mehr als bei BE [ɛɪ].

    Vielle­icht müsste man der­lei noch bre­it­er (v.a. auch region­al und vielle­icht sit­u­a­tiv) unter­suchen? (Wer hat eigentlich die cakes zum Keks gemacht?)

    (Zum Alter: Ich bin sicher­lich der jün­gere von uns bei­den und halte mich in der Aussprache nicht für über­mäßig kon­ser­v­a­tiv.)

  6. giardino

    Zu : “wenn es [tʃ] aus­ge­sprochen wird („Tschät“), ist das eine neue Laut-Buch­staben-Beziehung)”

    - haben wir die nicht schon bei Chili, Macho und anderen Wörtern spanis­ch­er Herkun­ft? Sie ist sog­ar so stark, dass nicht wenige Sprech­er auch das ital­ienis­che so aussprechen (“Lat­te Matschi­a­to”, “Gnotschi”).

  7. Nörgler

    @giardino:

    Wenn man die Laut-Buch­staben-Zuord­nung ernst nähme, müßten die Leute doch eigentlich “Lat­te Mak­tschi­a­to” und “Gnok­tschi” sagen.

    Nicht wenige sagen ja auch “Kar­mann Dschia”. Eigentlich erstaunlich, daß kein­er “Spad­schet­ti” sagt, erst recht nach der Rechtschreibre­form.

  8. Kalef

    (huch, da hab ich was falsch gemacht)

    …Sprach­blog” heißt. Diese Ih-Mehl-Geschichte strotzt nur so vor niederdeutschen Selb­stver­ständlichkeit­en. Der Autor kön­nte seine eigene Aussprache ruhig öfter in Frage stellen.

    Die ai-Laute in Sai­son und Mail haben für die Mehrheit der Deutschsprachi­gen z.B. nix miteinan­der zu tun. Im hochdeutschen Sprachraum wird wed­er im einen, noch im anderen Wort ein langes e: gesprochen.

  9. Anatol Stefanowitsch

    Kalef (#13/14), ich habe in dem Beitrag, zu dem das hier der Nach­trag ist, expliz­it darauf hingewiesen, dass ich von ein­er nord­deutschen Aussprache aus­ge­he. Warum, das dürfte aus dem Beitrag klar wer­den.

  10. Nörgler

    Die Diskus­sion scheint mir an zwei Din­gen zu kranken:

    1. Aus­sagen über Aussprache, die eigene oder die ander­er, sind sehr sub­jek­tiv.

    2. Fehlende Unter­schei­dung zwis­chen Diph­thongierung und Assim­i­la­tion, wobei hier die Gren­ze auch unklar bzw. sub­jek­tiv ist.

    Ich selb­st zäh­le mich eher zum nord­deutschen Sprachraum (allerd­ings an der Gren­ze: Kohlen­pott), bilde mir aber ein, weit­ge­hend Hochdeutsch zu sprechen. So spreche ich Bär und Sai­son mit deut­lichem ä-Laut aus. Mail dage­gen spreche ich wie Mehl aus. Das entspricht auch recht gut der englis­chen Aussprache. Wie man das Mäil aussprechen kön­nte, ist mir unerfind­lich.

    Allerd­ings wer­den Vokale nie oder fast nie ganz rein aus­ge­sprochen. Vielmehr wer­den sie mehr oder wenig stark von dem nach­fol­gen­den Kon­so­nan­ten bee­in­flußt (Assim­i­la­tion).

    Der Unter­schied zwis­chen deutsch­er und englis­ch­er Aussprache von mail liegt m.E. weniger in der Aussprache des <ai>, son­dern in der des l. Im Deutschen wird das l eher hell, im Englis­chen eher dunkel aus­ge­sprochen. Das wirkt sich auch auf den Vokal aus, der im Deutschen beim Über­gang zum l heller, im Englis­chen dage­gen dun­kler wird. Also wird im Deutschen Mail — eben­so wie Mehl — in etwa Mee­jl aus­ge­sprochen, im Englis­chen eher Meeəl, ähn­lich wie die deutsche Aussprache von mehr (meeə).

  11. Gareth

    Ich kenne genug Sprech­er, die bei Mail auch im Deutschen [eɪ] real­isieren, ohne am Ende [ɫ] zu sprechen, also [meɪl]. Ich sage das z.B. auch so. Was nicht heißen soll, dass viele Sprech­er nicht auch ein­fach [meːl] sagen und das Wort damit in der Tat ein Homophon zu Mehl wird. Ich würde für das Deutsche also ein­fach zwei Aussprachevari­anten angeben, eine vom Englis­chen bee­in­flusste und eine “eingedeutschte” Vari­ante. In der Ursprungssprache wird in dem Wort ja auch region­s­ab­hängig mal ein Vokal und mal ein Diph­thong real­isiert.

    Die Beobach­tung mit hellem/dunklem l stimmt aber sicher­lich, im Deutschen würde wohl kaum jemand ein dun­kles l sprechen. Viele (und v.a. jün­gere) Englän­der aus dem Lon­don­er Raum benutzen übri­gens auch kein dun­kles l mehr und sagen stattdessen [meɪɤ].

  12. Kalef

    @Anatol (15), der explizite Hin­weis ist mir nicht ent­gan­gen. Die Begrün­dung muss ich über­lesen haben…

    Ich stimme übri­gens zu, dass die Assim­i­la­tion der Lehn­wörter schon dann gegeben ist, wenn sie mündlich “abgeschlossen” ist. Wenn ich meinen Lehrern glauben darf, war die Schrift schon immer der schwächere Motor der Sprachen­twick­lung. (Auch, wenn das der Duden nicht wahrhaben will…)

    Insofern bleibt die Rechtschrei­bung an dieser Stelle nur ein Neben­schau­platz.

  13. Nörgler

    Ich glaube, hier liegt ein Mißver­ständ­nis vor. Ich sage doch auch, daß Mail im Deutschen etwa wie [me:ɪl] aus­ge­sprochen wird — und zwar nicht obwohl, son­dern ger­ade weil kein [ɫ] aus­ge­prochen wird. Ich behaupte fern­er, daß es im Englis­chen eher [me:əɫ] aus­ge­sprochen wird. Grund ist die Assim­i­la­tion des [e] zum hellen [l] im Deutschen und zum dun­klen [ɫ] im Englis­chen. Ich behaupte darüber hin­aus, daß im Deutschen auch Mehl nicht mit einem reinen [e:] aus­ge­sprochen wird, son­dern wegen der Assim­i­la­tion in etwa auch wie [me:ɪl].

    Allerd­ings sind das sehr feine Unter­schiede, die wahrschein­lich geringer sind als die regionalen und indi­vidu­ellen Aussprache­un­ter­schiede.

    Wie wird denn eigentlich das [ɤ] aus­ge­sprochen?

  14. Patrick Schulz

    @Nörgler(19): Ich halte es für aus­geschlossen, dass der Laut /l/ im Deutschen – wie in jed­er beliebi­gen anderen Sprache – regres­sive Assim­i­la­tion zum /i/ hin aus­löst. Asim­i­la­tion heisst, dass ein Laut ein oder mehrere Merk­male eines anderen Lautes annimmt, bei regres­siv­er Assim­i­la­tion nimmt ein Laut ein Merk­mal des auf ihn fol­gen­den an. Damit ein /i/ bei ein­er par­tiellen Assim­i­la­tion entste­ht, muss der aus­lösende Laut „min­destens palatal oder weit­er hin­ten“ gebildet wer­den. Nun ist das /l/ im Deutschen ein koronaler/alveolarer Laut, wird also _vor_ dem Pala­tum gebildet. Einzig die „dun­klen ls“ (/ʎ/ und /ʟ/), vom denen Sie behaupten, dass es diese im Deutschen ger­ade nicht gibt, wären unter den lat­eralen Apprix­i­man­ten (also den l-Laut­en) in der Lage, diese Assim­i­la­tion auszulösen.

    Das IPA sagt, dass [ɤ] die ungerun­dete Vari­ante des [o] ist, also man artikuliere ein [oː] und ziehe dabei die Lip­pen in die Bre­ite. Wäre in dem Kon­text aber eher unwahrschein­lich, gemeint sein kön­nte auch das [ɣ], was der velare stimmhafte Frika­tiv wäre, also die stimmhafte Vari­ante des ach-Lautes ([x]). Im Übri­gen wäre nach IPA [ɫ] der lat­erale stimm­lose alve­o­lare Frika­tiv, ein Laut, den es beispiel­sweise in den Uto-aztekischen Sprachen, nicht aber im (Standard-)Deutschen gibt. Es wäre vielle­icht hil­fre­ich, wenn wir uns bei der Tran­skrip­tion auf eine ein­heitliche Lautschrift eini­gen kön­nten… mein Vorschlag wäre: das IPA.

    @Anatol: es wäre echt hil­fre­ich, wenn man den Kom­mentaren eine Vorschau­funk­tion hinzufü­gen kön­nte…

  15. Anatol Stefanowitsch

    Nör­gler, wie ein [ɤ] (und andere IPA-Sym­bole) aus­ge­sprochen wer­den, kann man sich hier anhören:

    http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass mail im den Dialek­ten in und um Lon­don [meɪɤ], bekan­nt sind Vokalisierun­gen wie [meio] und [meɪw] [Nach­trag: ich will es aber nicht auss­chließen].

    Hierzu auch:

    http://en.wikipedia.org/wiki/L-vocalization

    Patrick: Vorschau­funk­tion wäre schon gut, aber ich habe genug damit zu tun, meine Instal­la­tion von WP halb­wegs gegen Angriffe abzu­sich­ern. Da bin ich auf entsprechende Plu­g­ins nicht ger­ade wild.

  16. Nörgler

    @Anatol Ste­fanow­itsch:

    Vie­len Dank für den Hin­weis; allerd­ings hat­te ich [ɤ] schon in Wikipedia nachgeschla­gen und mir auch ange­hört. Nur schien mir diese Aussprache (klingt fast so, als ob sich jemand übergibt) so unplau­si­bel, wie Ihnen ja auch, daß ich sicher­heit­shal­ber mal nachge­fragt habe.

    @Patrick Schulz:

    Das kann ich nicht nachvol­lziehen. Nach meinem Empfind­en wird das e beim Über­gang zum hellen l etwas aufge­hellt, also grob in Rich­tung auf i. Beim Über­gang zum dun­klen l wird auch das e dun­kler, also so etwas wie ə.

    Laut offizieller Web­site der IPA beze­ich­net [ɫ] das velar­isierte l, also das “dun­kle l” im Englis­chen. Der genan­nte Frika­tiv wird dage­gen durch [ɬ] beze­ich­net. Bei­de sind aber fast nur mit Lupe auseinan­derzuhal­ten. Zur Ver­wirrung mag beitra­gen, daß nur das [ɬ] in der IPA-Kon­so­nan­tentabelle auf­taucht, das [ɫ] dage­gen bei den diakri­tis­chen Zeichen.

    Ich habe übri­gens nicht behauptet, daß es das dun­kle l im Deutschen nicht gebe. Als Kohlen­pot­tler weiß ich, daß die Dort­munder ihr geliebtes woll mit reich­lich dun­klem l aussprechen. Aber das ist eben kein reines Hochdeutsch.

  17. Patrick Schulz

    @Nörgler, ist richtig, das let­zte. Also sowohl das mit dem [ɫ] (was mir grade mehr als pein­lich ist…) als auch das mit dem Pottdeutsch. Zum vor­ange­hen­den, heisst das, dass du den Buch­staben “l” eher wie [ʔɛɪl] aus­prichst? Aus welch­er Ecke Deutsch­lands stammst du, wenn ich fra­gen darf?

  18. Nörgler

    @Patrick Schulz:

    Ich bin, wie schon gesagt, Kohlen­pot­tler, allerd­ings aus dem west­lichen Ruhrge­bi­et, wo man nicht woll son­dern ne sagt.

    Das l spreche ich hell aus, wie das im Hochdeutschen wohl so üblich ist.

    Wie das helle l auf benach­barte Vokale abfärbt (oder umgekehrt?), hängt ver­mut­lich von Qual­ität und Quan­tität des Vokals ab. Mir scheint, daß ich hell etwa [hɛl] (wobei das ɛ vielle­icht etwas heller ist als in Wette) ausspreche, Mehl etwa [me:il] oder [me:ɪl] ausspreche.

    Das ist allerd­ings sub­jek­tive Selb­st­beobach­tung.

    Über­haupt frage ich mich, wie objek­tiv phonetis­che Aussprachebeschrei­bun­gen sind. Gibt es anerkan­nte Meth­o­d­en der Objek­tivierung durch physikalis­che Mes­sun­gen?

  19. Makri

    Gibt es anerkan­nte Meth­o­d­en der Objek­tivierung durch physikalis­che Mes­sun­gen?

    An sich schon. Die Frage, was das /l/ mit vor­ange­hen­den Vokalen phonetisch macht, wäre durch Betra­ch­tung eines Spek­tro­gramms zu klären.

    Das Prob­lem im Zusam­men­hang mit IPA ist lei­der, dass zweit­ens viele Leute die IPA-Zeichen rel­a­tiv pho­nol­o­gisch ver­wen­den, und dass die Zeichen nicht sozusagen auf eine phonetis­che Basis “gee­icht” sind. Schwierig ist natür­lich auch, dass in manchen Bere­ichen die phonetis­chen Abstu­fun­gen ein­fach fein­er sind, als das Alpha­bet wiedergeben kann.

  20. Patrick Schulz

    Wollts grad schreiben. Es gibt da z.B. das tolle Pro­gramm praat, mit dem sich Schall­wellen visu­al­isieren lassen. Das lässt beispiel­sweise For­man­te­n­analy­sen zu, mit denen man bis zu einem bes­timmten Maß objek­tiv fes­tle­gen kann, welch­er Laut da gesprochen wird.

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