Wer die gestrige Sitzung des Petitionsausschusses zu den Petitionen für und gegen die Aufnahme der Deutschen Sprache ins Grundgetz verpasst hat, kann sich die Aufzeichnung jetzt auf der Webseite des Bundestages ansehen (die Diskussion der Petitionen beginnt bei 1:00:32).
Ich werde in den nächsten Tagen noch einige Aspekte in eigenen Blogbeiträgen aufgreifen. Hier zunächst der Text meiner Rede (in der Aufzeichnung folgt die der Rede des VDS-Vorsitzenden Walter Krämer und beginnt bei 1:10:24).
Frau Vorsitzende, sehr geehrte Abgeordnete des Deutschen Bundestages, Herr Staatssekretär, meine Damen und Herren,
die Forderung des Vereins Deutsche Sprache, den Artikel 22 des Grundgesetzes um den Satz „Die Sprache der Bundesrepublik ist Deutsch“ zu ergänzen, bringt aus meiner Sicht eine Reihe von substanziellen Problemen mit sich, und ich danke dem Petitionsausschuss für die Gelegenheit, die in meiner eigenen Petition dargelegte Gegenposition zu dieser Forderung persönlich vortragen zu können.
Wir Deutschen waren nie eine einsprachige Gesellschaft und Deutschland hat sich in keiner Phase seiner Geschichte über eine gemeinsame Sprache definiert.
Durch die vorgeschlagene Änderung würde das Grundgesetz zur ersten deutschen Verfassung überhaupt, in der eine „Staatssprache“ festgelegt wäre. Zu den 17 Nachbarländern, die das anders handhaben, sage ich auf Nachfrage gerne mehr; deren Situation ist mit der von Deutschland nicht zu vergleichen.
Wo frühere deutsche Verfassungen sich zum Thema „Sprache“ geäußert haben, geschah das immer und ausschließlich zum Schutz von Minderheitensprachen. Und auch das Grundgesetz in seiner aktuellen Fassung erwähnt Sprache nur an einer einzigen Stelle: Artikel 3, Abschnitt 3 bestimmt, dass niemand wegen seiner Sprache benachteiligt oder bevorzugt werden darf.
Der Status des Deutschen als Amts- und Gerichtssprache ist dagegen in den Verwaltungsverfahrensgesetzen von Bund und Ländern, im Gerichtsverfassungsgesetz und im Sozialgesetzbuch seit Langem eindeutig festgelegt, und es gibt mindestens zwei gute Gründe, den rechtlichen Status der deutschen Sprache in diesen Gesetzen, und nur dort, zu regeln.
Erstens sollte der Staat nur die Sprache bestimmen, in der er selbst mit seinen Bürgerinnen und Bürgern kommunizieren will. Welche Sprachen außerhalb staatlicher Institutionen verwendet werden — ganz egal, ob im öffentlichen oder im privaten Raum — sollte in der freien Entscheidung der Gesellschaft und ihrer Individuen liegen und nicht durch Gesetze geregelt sein.
Zweitens können die Bundesländer in ihren Verwaltungsverfahrensgesetzen auf regionale sprachliche Besonderheiten Rücksicht nehmen und bei der Festlegung ihrer Amtssprachen auch autochtone Minderheitensprachen berücksichtigen. Die Festlegung einer Staatssprache im Grundgesetz würde massiv in diese Autonomie der Länder eingreifen.
Da also keine Notwendigkeit einer grundgesetzlichen Verankerung der deutschen Sprache besteht, hätte eine Grundgesetzänderung zunächst nur Symbolcharakter.
Die Symbolik bestünde allerdings vor allem in einem Signal der Abschottung.
Nach Innen wäre diese Grundgesetzänderung eine Abschottung gegen die schon erwähnten autochtonen sprachlichen Minderheiten — die insgesamt 200 000 Sinti und Roma, Sorben, dänischen Südschleswiger und Friesen, die in der Bundesrepublik ihre Heimat haben.
Sie wäre ein Signal der Abschottung gegen die neuen sprachlichen Minderheiten — die fast 7 Millionen Mitbürgerinnen und Mitbürger mit Migrationshintergrund, die einen so wichtigen Teil der bundesdeutschen Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur darstellen (darunter allein zweieinhalb Millionen türkischstämmige Mitmenschen, deren wichtige Rolle in der bundesdeutschen Geschichte wir dieser Tage feiern konnten).
Und nicht zuletzt wäre sie ein Signal der Abschottung gegen die mindestens 50 000 gehörlosen Deutschen, deren Muttersprache die Deutsche Gebärdensprache ist.
Nach Außen wäre die grundgesetzlichen Verankerung der deutschen Sprache ein Signal der Abschottung gegen unsere internationalen politischen Freunde und Verbündeten, gegen die internationalen Firmen in Deutschland und der ganzen Welt, denen wir einen großen Teil unserer hohen Lebensqualität verdanken, und auch gegen die ausländischen Wissenschaftler, Ingenieure und Facharbeiter, die wir so dringend benötigen, um diese Lebensqualität auch für die Zukunft zu sichern.
Alle diese Menschen und Institutionen sind ein nicht wegzudenkender Teil unseres modernen, weltoffenen Landes, und sie haben die herausgehobene Stellung der deutschen Sprache in Bildung, Politik und Kultur nie in Zweifel gezogen.
Mit einer „Staatssprache Deutsch“ würden wir ihnen eine klare Botschaft vermitteln: Ihr gehört nicht zu uns.
Und einmal im Grundgesetz verankert, bliebe die Wirkung einer Staatssprache nicht lange symbolisch.
Wir wären gezwungen, laufend gesetzlich festzulegen, was die deutsche Sprache eigentlich ist, was zu ihr gehört und was nicht, und wie sie sich entwickeln darf.
Die Existenz einer Staatssprache würde außerdem Begehrlichkeiten bezüglich der Schaffung weiterer restriktiver Sprachgesetze wecken, etwa im Bereich der Schul- und Bildungspolitik, der Integrationspolitik, der Kulturpolitik und der Wirtschaftspolitik.
Wir würden so mit einer langen Tradition der sprachlichen Toleranz und der sprachlichen Vielfalt brechen, um der Illusion einer einsprachigen Gesellschaft willen, die es tatsächlch auf deutschem Boden nie gegeben hat.
Meine Mitzeichnenden und ich — und wir sind zwar nicht so viele wie die des Vereins Deutsche Sprache, aber wir hatten auch die BILD-Zeitung nicht auf unserer Seite — bitten den Deutschen Bundestag in unserer Petition deshalb, eine Aufnahme der deutschen Sprache in das Grundgesetz jetzt und in Zukunft abzulehnen.
[Nachtrag: Auf der Webseite des VDS gibt es jetzt auch den Text von Walter Krämers Rede.]
[Dieser Beitrag erschien ursprünglich im alten Sprachlog auf den SciLogs. Die hier erschienene Version enthält möglicherweise Korrekturen und Aktualisierungen. Auch die Kommentare wurden möglicherweise nicht vollständig übernommen.]
Das Thema “Deutsch ins Grundgesetz”…
…ist nach meiner Auffassung nach nach diesem geradezu desaströsen Auftritt des VDS im Ausschuss in Person von Professor Krämer zumindest politisch erst mal für eine ganze Weile gestorben. Ich hatte ja vermutet, dass der VDS vor allem Argumente der Sprach- und Kulturpflege bemühen würde, statt dessen gab es ja aber mit den “integrationsunwilligen Türken” über die “40 Jahre verfehlter Integrationspolitik” bis hin zum ständigen Herumgehacke auf der DFG für jede Fraktion ein großes rotes Tuch, was neben dem deutlich besseren Gegenvortrag wohl auch der Grund dafür gewesen sein dürfte, dass sich nicht ein einziger der anwesenden Parlamentarier auch nur im Ansatz als Verfechter einer Aufnahme der Sprache ins Grundgesetz geoutet hätte. Auf der politischen Schiene dürfte damit erst mal für eine ganze Weile kein weiterer Vorstoß zu erwarten sein…
“…stößt auf Skepsis”
In der Tat, bei Krämers Vortrag hätte man an jeder beliebigen Stelle das Seziermesser ansetzen können, das war ja teilweise nur noch absurd. Mein Highlight waren die Menschenrechte als Selbstverständlichkeit… Schön, dass er damit bei niemandem durchkam.
Stefanowitsch hat m.E. einmal geschwächelt, als er wortreich die Situation in Österreich darlegte, ohne danach gefragt worden zu sein. Ansonsten ein souveräner Auftritt.
@amfenster
Die Situation in Österreich (und anderen Ländern, aber Österreich wurde gleich mehrfach erwähnt) war vorher mehrfach verzerrt dargestellt worden. Ich habe hier den ganzen Artikel vorgetragen, um daran beispielhaft deutlich zu machen, wie differenziert selbst die Länder, die eine Staatssprache in der Verfassung festlegen, dieses Thema behandeln. Mich hat tatsächlich niemand gefragt, aber ich fand, das sei wichtig genug, um einfach mal gesagt zu werden. Vor allem wurde so deutlich, dass der simple Satz „Die Sprache der Bundesrepublik ist Deutsch“ in keiner Weise typisch für die Art wäre, in der andere Länder das Thema in ihrer Verfassung aufgreifen. Ich arbeite derzeit an einem Fachaufsatz dazu, es kommt sicher auch bald mal ein Blogbeitrag!
Ich habe mir übrigens an vielen anderen Stellen Korrekturen verkniffen, um die Kernbotschaft nicht zu verwässern. Zum Beispiel wurde mehrfach behauptet, die USA hätten eine Amtssprache in ihrer Verfassung (das ist schlicht falsch); es wurde behauptet, Belgien lege eine Staatssprache fest (was nicht stimmt, die tatsächliche Situation ist dort deutlich komplizierter), usw.
Diskussion im WDR
Ich hatte leider noch keine Gelegenheit, mir die Beiträge von Prof. Stefanowitsch (Sprachwissenschaft) und Prof. Krämer (Statistik) zu Gemüte zu führen. Hinweisen möchte ich aber auf eine Hörerdiskussion zu diesem Thema, die heute morgen auf WDR 5 stattfand. Die teilweise absurden Argumente der Anrufer (die natürlich überwiegend für eine Aufnahme ins Grundgesetz plädierten, oder besser gesagt „faselten“) waren dabei durchaus aufschlussreich für die kognitiven, emotionalen und politischen Befindlichkeiten der Befürworterszene. 😉 Leider bildeten auch die Beiträge des als Experten geladenen Dietz Bering kein intellektuelles Gegengewicht. Er stellte sich, wenn auch ohne jeden fanatischen Eifer und nach (angeblicher) Abwägung der Argumente, auf die Seite der Befürworter; was nicht weiter schlimm gewesen wäre, hätte er auch nur ein einziges sprachwissenschaftlich nachvollziehbares Argument vorgebracht. Stattdessen philosophierte er nicht weniger konfus als die Anrufer über „Identität“, die bedrohte Autorität von Lehrern usw. Ein Podcast der Sendung wird im Laufe des Tages hier hochgeladen: http://www.wdr5.de/nachhoeren/tagesgespraech.html
Hab ich das richtig gehört, dass der Herr vom VDS die Umstellung von Diplom auf Master als “Marketingdesaster” bezeichnet?
Großartig.
@A.S.
Danke für die Erklärung.
Ohne Zweifel war der ausführliche Hinweis auf Österreich wichtig und richtig. Wie ja ohnehin noch viel mehr Richtiges und Wichtiges zu sagen gewesen wäre…
Durch den fehlenden Bezug zu irgendeiner der gestellten Fragen haben Sie die Ausführungen an dieser Stelle in meinen Augen eben ein kleines bisschen Souveränität gekostet. Die Ihr Auftritt sonst durchgehend hatte, und eigentlich geht es hier ja auch nicht um Haltungsnoten, also Schwamm drüber! 😉
Der Auftritt von Walter Krämer
Wow, nun ist also Meinungsfreiheit eine Selbstverständlichkeit und unnötiger Ballast im Grundgesetz. Und das bei der deutschen Geschichte. Ich glaube, an dieser Stelle hat er schon alles eventuell vorhandene Wohlwollen seinem Antrag gegenüber verspielt.
Überrascht
Ich weiß nicht so genau, was ich konkret erwartet habe, aber ich fand die Ausführungen von Krämer sowas von lasch bis abstoßend, ich hätte spätestens nach seinem Auftritt die ganze Angelegenheit für einen schlechten Witz gehalten.
Im Grunde ging es in einer Tour um Autoritäten (Politiker oder Umfragen) die alle schrecklich dolle dieses Änderungen haben wollen, garniert mit einer Prise Leitkultur auf Sarrazinniveau und als er dann ernsthaft anfing auf der DFG rumzuhacken, weil er (oh zeter, oh mordio) Anträge in englischer Sprache abfassen musste, da dachte ich wirklich, der Sonneborn hätte das inszeniert.
Man kann es immerhin als mahnendes Beispiel nehmen, das Parallelgesellschaften keiner türkischen Einwanderer bedürfen.
PROTEST!
“Und nicht zuletzt wäre sie ein Signal der Abschottung gegen die mindestens 50 000 gehörlosen Deutschen, deren Muttersprache die Deutsche Gebärdensprache ist.”
Als Gehörloser würde ich hier einen sakrisch lauten Protest erheben.
Was ins Grundgesetz soll, KANN nur die Schrift und die akustische Sprache betreffen. Wir können aber gerne über die Gebärdensprache reden. Herr Krämer und Herr Stefanowitsch IN PERSONA sollten dies dann aber auch in Gebärdensprache vortragen. Dann werden wir ja sehen, was sie davon verstehen — falls überhaupt…
Eine Sprache, die nicht aus akustischen Folgen singulärer Laute, sondern aus Bildern, Gesten und Bewegungen UND aus deren Sequenzen besteht, kann doch überhaupt nicht mit der Sprechsprache und der Schriftsprache verglichen werden, die aktuell zur Debatte steht.
Wir können natürlich auch auf das optische Morsen und auf das internationale Flaggensignalalphabet
ausweichen…
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
@ ama , „PROTEST!“
Wieso Protest? Gehörlose haben eben nicht Deutsch als Muttersprache, sondern eine Gebärdensprache, hierzulande meistens die Deutsche Gebärdensprache.
Wieso sollte das Grundgesetz darauf beschränkt sein, sich auf „die Schrift und die akustische Sprache“ zu beziehen? Es wäre durchaus möglich, die Gebärdensprache zur Staatssprache zu erklären und für Gerichte, Behörden usw. vorzuschreiben (und eine Transkription der Gebärdensprache für den offiziellen Schriftverkehr). Inwieweit die ausschließliche Verwendung der Gebärdensprache sinnvoll oder praktikabel wäre, ist eine ganz andere Frage. Es gibt aber keinen sachlichen Grund, weshalb das Grundgesetz nicht auch Sprachen erwähnen können sollte, die nicht akustisch gesprochen und mit Farbe auf Papier aufgeschrieben werden.
Akustisch gesprochene Sprache ist die am weitesten verbreitete Art von Sprache, aber es gibt eben auch Gebärdensprachen, gepfiffene Sprachen und vielleicht noch andere.
Die Schrift, wie wir sie benutzen, ist ja nur eine von vielen möglichen Arten, Sprache zu fixieren. Wäre die Geschichte anders gelaufen, würden wir vielleicht mit Makrameeschnüren „schreiben“ wie seinerzeit die Inka mit ihren Khipus. Das würde nichts an der Diskussion ändern, ob der Satz „Die Sprache der Bundesrepublik ist Deutsch“ ins Grundgesetz gehört.
Farbe auf Papier o.ä. mag die naheliegendste, praktischste und verbreiteteste Möglichkeit sein, Informationen festzuhalten. Aber es gibt eben auch andere Möglichkeiten, etwa das Fingeralphabet, das in die Handfläche buchstabiert wird. Wenn Sie Morse nennen, das ist keine Sprache, sondern eine Schrift, die optische oder akustische Signale zum Buchstabieren verwendet. Braille ebenfalls, damit fixiert man z.B. deutschsprachige Texte in für Blinde lesbarer Form. Die Deutsche Gebärdensprache ist dagegen nicht einfach eine andere Darstellung der deutschen Sprache, sondern eine eigenständige Sprache mit eigener Struktur und Grammatik.
Gebärdensprachen sind vollwertige Sprachen, die sich in Sachen Spracherwerb, Funktionalität und Kommunikationsmöglichkeiten durchaus mit akustisch gesprochenen Sprachen vergleichen lassen.
Und zum Schluss: Wieso sollten A.S. und Walter Krämer etwas von der Gebärdensprache verstehen müssen, um über die Aufnahme der einen oder anderen Sprache ins Grundgesetz diskutieren zu können?
Die Nähe der Taste zum Stab des Buches
“gnaddrig @ ama , „PROTEST!“
08.11.2011, 14:25
Wieso Protest? Gehörlose haben eben nicht Deutsch als Muttersprache, sondern eine Gebärdensprache, hierzulande meistens die Deutsche Gebärdensprache.”
Protest, weil man die Gebärdensprache nicht mit der Sprechsprache oder der Schriftsprache gleichsetzen darf. Es ist doch ein ganz anderes Medium. Sonst könnte man “Schreibmaschine” auch als eigenständige Sprache definieren.
Wobei “Schreibmaschine” der Schriftsprache UND der Sprechsprache näher ist als die Gebärdensprache… 🙂
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
geht kopfschüttelnd ab
@ ama: Ich seh schon, das hat keinen Zweck.
@ama
Ein anderes Medium?
Äh, nein.
Es geht z.B. um solche dinge wie: “Simultandolmetscher in deutschen Gerichten” obwohl Gerichtssprache ja deutsch ist (da gibt es meines Wissens sogar einen echten Paragraphen für). Juristisch gilt sie als Sprache und wäre daher auch von einem entsprechendem Grundgesetzeintrag betroffen.
Haltet die Optik rein!
“Peer @ama
08.11.2011, 14:42
Ein anderes Medium?
Äh, nein.”
Doch. 🙂 Benutzt sie Buchstaben? Benutzt sie die Buchstaben in der Sequenz wie in der Sprechsprache oder der Schriftsprache?
Alles das, was an Buchstabenfolgen in der Schriftsprache festgelegt ist und sogar durch Perversionen wie Rechtschreibreform genormt ist, gibt es in der Gebärdensprache nicht. Bei den Blinden ist das anders. Die sind zwangsweise an tastbare Muster gebunden, was zu Braille und wohl verschiedenen Fingersprachen geführt hat. Da ist ein Muster ein Buchstabe. Blinde sind daher bei ihrem Sprechen sehr langsam.
“Es geht z.B. um solche dinge wie: “Simultandolmetscher in deutschen Gerichten” obwohl Gerichtssprache ja deutsch ist (da gibt es meines Wissens sogar einen echten Paragraphen für).”
De fakto ist das aber eher ein ÜBERSETZER, wozu der begriff denn auch “Dolmetscher” ist, wie bei anderen (Fremd)sprachen auch. Mit dem Unterschied, daß DIESE (Gebärden)sprechenden der Papiernationalität nach Deutsche sind. Es wird als von Deutsch A nach Deutsch B ÜBERSETZT.
Deutsch A und Deutsch B sind zwei völlig verschiedene Welten.
“Juristisch gilt sie als Sprache und wäre daher auch von einem entsprechendem Grundgesetzeintrag betroffen”
Weil sich die Gebärdensprache für die Deppen-PR der Werbefuzzis leider, leider nicht in richtig dicke Kohle umsetzen läßt, bleibt die Gebärdensprache von den Denglisch-Deppen verschont. 🙂
Insofern könnte man sie zwar ins Grundgesetz nehmen, aber eines speziellen Schutzes bedarf sie nicht.
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
@ama
So gesehen — und ich selbst weise immer gerne auf diesen Unterschied hin — sind Spreche und Schrift auch unterschiedliche Medien und ihrer Argumentation nach unterschiedliche Sprachen. Warum sollten akustische und visuelle Sprachmedien juristisch unterschiedlich behandelt werden? Und sollten nicht Schrift und Gestik [hier: Gebärdensprache] gleicher sein als Schrift und Spreche?
Mir persönlich kann es ja egal sein, wenn eine Gruppe sich selbst diskriminieren* will, aber irgendwie sperrt sich der Mensch in mir, er folgt doch eher Herrn Stefanowitschs Argumentation.
*So wie dieses Wort üblicherweise in Talkshows verstanden wird.
“Bleibt die Gebärdensprache von Denglisch-Deppen verschont”
Sind sie sicher? 😉
Oder beziehen Sie sich ausschließlich auf Werbe-Anglizismen (also nicht solche Sachen wie “Body bag” oder “Public Viewing” die ja direkt aus dem englischen übernommen wurden)?
@ Peer, Deppen-Denglizismen in Gebärden?
Da frage ich mich jetzt, inwieweit Gebärdensprachen überhaupt Wörter aus „akustischen“ Sprachen entlehnen können. Wie soll man eine Gebärde für „Bodybag“ als Anglizismus kennzeichnen und sprachlich von “Rucksack“ abgrenzen (einfach mal vorausgesetzt, das seien Synonyme)? Ich kann keine Gebärdensprache, aber die Gebärden stellen doch Begriffe bildlich dar, ohne darauf zu verweisen, wie das Wort in egal welcher Sprache klingt oder geschrieben wird.
Natürlich wird sich die Gebärdensprache auch kontinuierlich ändern, werden neue Gebärden entstehen. Und natürlich kann man die dann albern, affektiert, unnötig, primitiv oder sonstwas finden, genau wie das mit neuen Wörtern auch passiert. Vielleicht kann man einer Lehngebärde auch ansehen, woher sie kommt, da müsste man mal einen Muttersprachler fragen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie es in der Gebärdensprache Anglizismen geben soll.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Deutsche Gebärdensprache unter Umständen Gesten aus der American Sign Language entlehnt, die man dann als gebärdensprachliche „Anglizismen“ bezeichnen könnte, aber das sind dann natürlich nicht die Anglizismen, über die sich der VDS mokiert.
Denglisch-Deppen wird es unter Sprechern der Gebärdensprachen auch geben, denn die zugrundeliegende Geisteshaltung ist nicht an akustische Sprachen oder ein funktionierendes Gehör gebunden. Bloß die Art, in der sich das Denglisch-Deppentum in einem gebärdensprachlichen Umfeld ändert, wird sich erheblich von dem unterscheiden, was wir im Kontext gesprochener und geschriebener Sprache erleben.
English in Gebärdesprache
Naja, es geht ja (so wird zumindest seitens des VDS behauptet) um englische Worte bei denen es theoretisch eine deutsche Entsprechung gäbe (Zu tatsächlichen Bedeutungsunterschieden von Wörtern wie “Event” hat sich A.S. äußere ich mich mal nicht, das hat AS. schon ausführlich getan).
Sowas könnte es tatsächlich auch mit Wörtern aus der American Sign Language geben. Ob das der Fall ist, weiß ich aber nicht (zumindest kannte ich mal das Wort für “Bullshit”), aber ich weiß nicht, wie verbreitet das ist)
Statistiker
Hab mir eben mal angesehen.… Das war´s dann wohl für Herrn Krämer und seine Petition. Mit dem “Marketing” ist er völlig aufgelaufen und hat sich selbst und den VDS absolut lächerlich gemacht.
Seine Ausfälle gegen die türkischen Mitbewohner (ich kenn etliche, die besser Deutsch sprechen als die meisten Deutschen) und andere Minderheiten (unser Hausjurist ist übrigens gebürtiger Iraner(kann das sein, dass ich zu viele Klammern benutze?(was man nicht soll(aber egal)))) kam auch nicht gerade gut an.…
Dem Rest — nach den vielen kritischen Fragen, die (fast) alle an ihn gingen — hat ihn meiner Meinung nach der PStS Ole Schröder gegeben (ein Vertreter der Partei, die sich noch nicht abschließend eine Meinung gebildet hat). Ole kommt aus einem Bundesland mit zwei geschützten sprachlichen Minderheiten, den Südschleswigern und den Friesen, und der war richtig gallig, das hat man gemerkt. Kann ich beurteilen, den kenn ich persönlich. Nur beruflich, nicht privat.… privat will ich auch nicht, ich mag seine Frau nicht, aber das auch nur beruflich und am Rande.…
Meinungsfreiheit als Selbstverständlichkeit.… kann mal einer dem Krämer erklären, WANN das Grundgesetz geschrieben wurde?
Naja, die Statistikbücher von ihm waren gut, muss man sagen. Sein Buch “So lügt man mit Statistik” ist ein Klassiker, und auch seine Bücher über die populären Irrtümer und das Buch der Listen sind klasse. Zu seinem zweiten Buch der populären Irrtümer hat er mir seinerzeit sogar eingestanden, dass sich ein Fehler eingeschlichen hat (Zum Thema, dass man mit einer Maßnahme nicht zwei Ziele gleichzeitig erreichen könne, hab ihn auf die Preiselastizität hingewiesen), und das hat er auch voll akzeptiert.
Leider verliert er seine Souveränität, sobald er sein angestammtes Gebiet verlässt, wie es scheint. Mit dem VDS und Krämer scheint es wie mit einem Krieg: Man kommt leicht rein, aber nur sehr schwierig wieder raus.
Kann man auch mit einem Pinguin vergleichen: In der Statistik ist er wie ein Pinguin unter Wasser, leicht dahingleitend, aber an Land beim VDS tappst er tollpatschig herum und stolpert über jeden Stein. Bzw, in diesem Fall wohl über Ole Schröder, den Hedwig-Holzbeiner.…
Nettnettnett.…
Anatol, herzlichen Glückwunsch. Dass Du so wenig zu Wort kommen musstest, ist ein klasse Zeichen. Die Fragen in den Ausschüssen kriegen die, denen man kritisch gegenübersteht. Diejenigen, deren Meinung man eh teilt, fragt man nicht, das wäre Zeitverschwendung. Warum also?
Mach ne Flasche Sekt auf. Oder eine Herrenhandtasche, schmeckt besser.….
Ach ja, btw, @ ama: Ihre Seite kenne ich auch schon länger, sind einige nette Sachen dabei, aber Sie mutieren immer mehr um VT´ler, und die diesbezüglichen Kommentare sind, nun ja, etwas.… unlesenswert, um es so auszudrücken.…
Jaja, die Grammatik
Die Fehler in meinem Text möge man mir nachsehen.… zu lang einfach…
“Dem Rest”.…. *arrrrrrgggggg*
Das Leben ist hart
“Statistiker Statistiker
08.11.2011, 20:42
@ama: Ihre Seite kenne ich auch schon länger, sind einige nette Sachen dabei,”
Die Leute stellen ins TG‑1 rein, was ihnen gerade über den Weg läuft. Ist halt ein Forum.
“aber Sie mutieren immer mehr um VT´ler”
Sagen Sie doch nicht sowas. 🙂 Ich muß immer lachen, wenn in den Esoforen Verschwörungswahn ausgelebt wird. Im TG‑1 wäre die Lebenszeit solcher Beiträge schon im Bereich von minus null. 🙂
Haddock & Co.
“Peer English in Gebärdesprache
08.11.2011, 17:57
(zumindest kannte ich mal das Wort für “Bullshit”),”
International fluchen ist eine Kunst. Das können seefahrende Captains bestätigen. 🙂
Nochmal Gebärdensprache …
@ama:
Ich kann nicht recht nachvollziehen, was Sie eigentlich aussagen möchten.
Jedenfalls kann ich Ihnen als Linguistikstudent versichern, dass Gebärdensprachen in dieser Wissenschaft (inzwischen) definitiv als eigenständige menschliche Sprachen angesehen werden; sie sind den Lautsprachen gleichrangig in neurologischer, semantischer und syntaktischer Hinsicht. Und ja, sie sind die Muttersprachen gehörloser Menschen.
Dann haben Sie die Schrift ins Spiel gebracht. Die Schrift, die wir hier soeben produzieren, ist die Verschriftlichung der deutschen Lautsprache. Genauso kann man auch die deutsche Gebärdensprache verschriftlichen, dazu gibt es auch Systeme. Wenn sie das jetzt untereinander vergleichen, sind sich natürlich gesprochenes Deutsch und die Verschriftlichung dieser Lautsprache ähnlich, ganz einfach, weil sie dieselbe Sprache abbilden. Sie könnten aber auch sagen, die beiden Verschriftlichungen sind sich ähnlich, eben weil sie beide solche sind.
Und warum gesetzliche Regelungen nur die Lautsprache und ihre Verschriftlichung betreffen können sollen, erschließt sich mir keineswegs.
Dolmetscher sind Dolmetscher und Übersetzer sind Übersetzer, egal welche Sprachen sie verwenden.
“Kronf Nochmal Gebärdensprache …
08.11.2011, 21:49
Jedenfalls kann ich Ihnen als Linguistikstudent versichern, dass Gebärdensprachen in dieser Wissenschaft (inzwischen) definitiv als eigenständige menschliche Sprachen angesehen werden; sie sind den Lautsprachen gleichrangig in neurologischer, semantischer und syntaktischer Hinsicht. Und ja, sie sind die Muttersprachen gehörloser Menschen.”
Eine gute Schriftsprache ist eine 1:1‑Umsetzung der akustischen Zeichenfolgen.
Ein akustisches Zeichen besteht aus einer Folge von Geräuschen.
Die so gebildete Sprache kann sehr viele Wörter enthalten und auch sehr komplex sein. Um einen Sachverhalt darzustellen werden unter Umständen sehr viele Zeichen benötigt.
Die Gebärdensprache kann das alles nicht. Außerdem hat sie bloß ein kleines Publikum und es gibt wenig Geld bei diesem Publikum zu holen.
Während es aufgrund technischer Möglichkeiten leicht ist, immer neue Zeichenketten großflächig in gedruckter oder akustischer oder elektronischer Form zu verbreiten, ist dies bei Gebärdensprache nicht möglich. Wegen der finanziellen Situation (“nichts zu holen”) haben die Sprachpanscher auch kein Interesse es zu tun.
Wärend es bei Schriftsprache und Sprechsprache leicht ist, immer neue Varianten und neue Wörter zu erfinden und zu verbreiten, ist dies bei Gebärdensprache nicht so. Grund: Schriftsprache und Sprechsprache können neue Wörte ableiten und leicht erklären (als Erklärung reicht doch schon ein Wort oder ein Nebensatz). Bei Gebärdensprache ist das VIEL aufwendiger.
Gebärdensprache hat keine primitiven Einzelzeichen wie es zum Beispiel die Buchstaben sind, sondern sehr komplexe “Bilder” oder Vorgänge, die durch eine Gebärde dargestellt werden. Das ist eine völlig andere Welt, die durch die Umständlichkeit auch nur ein “Wort” mitzuteilen, zwangsläufig sehr begrenzt ist. Das ist ganz einfach ein TECHNISCHER Grund. Der verhindert auch das zu intensive Einfließen neuer Wörter.
Die Datenrate bei geschriebener oder gesprochener Sprache ist viel, viel höher. Ich nehme an, daß es darüber Untersuchungen gibt.
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
Gebärdensprache
@ama: Was sie hier über Gebärdensprachen behaupten, ist schlicht falsch.
Gebärdensprachen unterscheiden sich von gesprochenen Sprachen ausschließlich durch ihr Medium, nicht durch ihre Komplexität. Auch die Gebärden der Gebärdensprache sind aus kleineren Einheiten zusammengesetzt, Gebärdensprachen haben die gleiche Ausdrucksstärke wie gesprochene Sprachen, sie können selbstverständlich neue Wörter bilden und erklärende Nebensätze einschieben, und nichts an ihnen ist „umständlicher“ als an einer gesprochenen Sprache.
Die Deutsche Gebärdensprache (DGS) ist eine eigenständige, voll ausgebildete Sprache, und nicht etwa der Versuch, die deutsche Sprache pantomimisch umzusetzen.
DGS ist kein Deutsch, und sie ist durch die Festlegung der Amtssprache Deutsch nicht erfasst. Im Sozialgesetzbuch, Band X, §19 sagt zwar verwirrenderweise „Hörbehinderte Menschen haben das Recht, zur Verständigung in der Amtssprache Gebärdensprache zu verwenden”, was zunächst so klingt, als sei die DGS nur eine Variante des Deutschen, aber der nächste Satz stellt klar: „Aufwendungen für Dolmetscher sind von der Behörde oder dem für die Sozialleistung zuständigen Leistungsträger zu tragen.“
Brezel keine Selbstverständlichkeit
Etwas schade finde ich, dass die Sitzungsleiterin bei den akademischen Titeln durcheinander gekommen ist. Zwar bin ich nicht für Titelhuberei, aber wenn man schon damit anfängt, sollte Prof A.S. eben auch Prof genannt werden.
Dass Herr Krämer in seinem Vortrag auf einem in Englisch einzureichenden Forschungsantrag herumreitet, das mag die Mehrheit der Bevölkerung sicherlich nicht überzeugen, betrifft es doch kaum jemanden. Später versteigt er sich in die Behauptung, Deutsch wäre in Anträgen “verboten”. Das DFG-finanzierte Projekt, das meine Brötchen zahlt, wurde auf Deutsch beantragt. Von diesem speziellen und noch nachvollziehbaren Sprachschmerz des Herrn Krämer auf den Untergang einer Sprache schließen zu wollen, halte ich für zweifelhaft.
Dass er dann auch noch jüngeren Zuwanderern und ihrer Sprache weniger Recht einräumen möchte, als älteren Zuwanderern (also uns allen, wie A.S. richtig anmerkt), finde ich sehr problematisch. Wie wenig wir auf andere Gruppen zugegangen sind, merkt man doch auch an den Fremdwörtern. Wir haben womöglich sogar mehr Fremdwörter aus dem Jiddischen als aus dem Türkischen. Jetzt möchten wir denen auch noch den symbolischen Grundgesetzstinkefinger zeigen? Ich möchte das jedenfalls nicht.
Wenn ich nachher zum Bäcker gehe, werde ich meine Brezel auf schwäbisch Bestellen. Fürwahr, Deutsch ist keine Selbstverständlichkeit. Nichtmal die Brezel ist es.
Video-Link
Wenn ich dem Link zum Petitionsausschuss folge, wird bei mir leider das Video nicht angezeigt. Stattdessen bekomme ich diese Fehlermeldung zu sehen: “Error: Domain not allowed.” Haben andere auch das Problem?
„Deutsch“
Das würde jetzt zu sehr staats- und kulturtheoretischen Diskussionen führen, aber das ist mir zu plakativ. Die Sprache war schon immer ein wichtiger, teils der wichtigste, aber nie der einzige Aspekt, der über die Zugehörigkeit eines Individuums oder einer geographischen Region mitsamt Einwohnern zu einem Volk oder Land entscheidet. Er ist sogar namensstiftend für mindestens vier Nationalstaaten gewesen.
Das ist im linguistischen Sinne zwar richtig, aber es könnte für die juristische Definition, so man eine braucht, dennoch sinnvoll sein, die DGS als eine Ausformung der deutschen Sprache anzusehen.
Was im Übrigen potentielle „Anglizismen“ in der DGS angeht, bräuchten die natürlich nicht aus der ASL kommen, sondern könnten auch aus der BSL stammen, denn die linguistische Verwandtschaft von Gebärdensprachen untereinander deckt sich nicht mit der geographischen Verbreitung verwandter Laut- und Schriftsprachen. Somit braucht man für die Gebärdensprachen eigene Xenismusbegriffe.
PS: Danke für die Zurechtweisung von „ama“. Solch selbstbewusst vorgetragenes Unwissen erlebt man selten, aber gerade zur Gebärdensprache oder dem Verhältnis zwischen Laut- und Schriftsprache scheinen unter Laien naive Vorstellungen weit verbreitet zu sein und nicht hinterfragt zu werden.
@Nathalie — Problem mit Video
Ja, ich auch. Ich dachte, das sei eine interne Sperre unseres Hauses.
@Nathalie — Problem mit Video
Könnte es an Ihren Browsereinstellungen liegen?
Ich hatte das beschriebene Problem auch, bis ich in der Skript-blockier-Software NoScript, die ich nutze, die Ausführung von Skripten von der Domain “bundestag.de” zugelassen habe.
So viel zum Thema 1:1
ama:
Na dann ist Deutsch nach Ihrer Klassifikation jedenfalls keine gute Schriftsprache. Das Wort Schriftsprache ist ein schönes Beispiel. 14 Buchstaben für 11 Laute und ein und derselbe Laut (nämlich /ʃ/) wird auf zwei unterschiedliche Weisen dargestellt.
@B. S. — Video
Danke für den Tipp! Mit Firefox hat es funktioniert. 🙂
Zum Thema: Wikrlich sehr interessant so etwas mal zu sehen. Was mich am meisten erstaunt hat, war dass Herr Krämer nicht ein einziges konkretes Beispiel benennen konnte, was die Aufnahme ins Grundgesetz denn nun Positives bewirken solle (wenn man von seinem Gejammer über Forschungsgeldanträge mal absieht).
Gratulation
Habe aus fachlichem Interesse und als Mitunterzeichner der Gegenpetition die Debatte live verfolgt, Kompliment an A.S. für die Darstellung. Dass mich das auch so gut unterhalten würde, habe ich nicht geahnt. Dafür ein Dank an Herrn Krämer…
Gebärdensprache = komplexe Bilder
“A.S. Gebärdensprache
09.11.2011, 07:27
@ama: Was sie hier über Gebärdensprachen behaupten, ist schlicht falsch.”
Falsch. 🙂
“Gebärdensprachen unterscheiden sich von gesprochenen Sprachen ausschließlich durch ihr Medium, nicht durch ihre Komplexität.”
Falsch.
“Auch die Gebärden der Gebärdensprache sind aus kleineren Einheiten zusammengesetzt, Gebärdensprachen haben die gleiche Ausdrucksstärke wie gesprochene Sprachen, sie können selbstverständlich neue Wörter bilden und erklärende Nebensätze einschieben, und nichts an ihnen ist „umständlicher“ als an einer gesprochenen Sprache.”
Das wird widerlegt von jedem Gebärdendolmetscher, den man neben einem normalen akustischen Sprecher simultan übersetzen sieht.
Der Flut akustischer Signalsequenzen steht eine nur sehr geringe Zahl von Gesten gegenüber. Würde der Gebärdensprachler diese Signalflut auch nur annähernd 1:1 wiedergeben wollen, würde er flattern wie ein Tuch bei Windstärke 15.
EBEN DESHALB benutzen Gebärdensprachler komplexe Bilder. Diese Zahl der Bilder ist zwangsläufig klein. UND sie ist selbstverständlpich eine EIGENE Sprache. Das sage ich doch die ganze Zeit.
“Die Deutsche Gebärdensprache (DGS) ist eine eigenständige, voll ausgebildete Sprache, und nicht etwa der Versuch, die deutsche Sprache pantomimisch umzusetzen.”
EBEN!!! Sage ich doch.
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
Und vielen Dank für den ghoti.
“impala So viel zum Thema 1:1
09.11.2011, 17:35
ama:
Eine gute Schriftsprache ist eine 1:1‑Umsetzung der akustischen Zeichenfolgen.
Na dann ist Deutsch nach Ihrer Klassifikation jedenfalls keine gute Schriftsprache.”
Stimmt. es gibt erhebliche Mängel. Beim Englischen, Französischen und Spanischen ist das auch so, English grüßt mit dem ghoti.
@ ama: Gebärdensprache = komplexe Bilder
Der Gebärdendolmetscher gibt aber genau dieselbe Information wieder, die der zu dolmetschende Sprecher äußert, nur eben anders kodiert. Das, was die akustische Sprache als eine Folge von Lauten darstellt, gießt die Gebärdensprache in Gebärden. Die Informationsmenge ist aber dieselbe, will heißen, die gebärdensprachliche Äußerung gibt die Signalflut der gedolmetschten akustischen Äußerung im Prinzip voll wieder.
Der Gebärdendolmetscher gibt aber eben nicht die akustische Äußerung des Sprechers 1:1 wieder, sondern drückt die enthaltene Information anders aus. Er muss also nicht jeden einzelnen Laut in Gesten übersetzen, sondern die gemeinte Information in Sinneinheiten. Denken Sie sich zur Illustration mal die umgekehrte Situation:
Wenn ein Dolmetscher einen Gebärdensprecher in akustische Sprache dolmetscht, könnte er die Gebärde nicht „Phonem für Phonem“ dolmetschen. Da müsste er die Bestandteile jeder Gebärde nennen, und das sind locker so viele wie die gesprochene Äußerung Laute hat: Bewegungen aller an der Gebärde beteiligten Körperteile (Hände, Arme, Kopf/Gesicht, Oberkörper), Bewegungsablauf, Schnelligkeit der Bewegungen, Ort der Gebärde (vor dem Gesicht, vor dem Oberkörper, sonstwo). Wenn dann noch Gebärden ineinanderfließen, wird es unmöglich, so schnell kann der Dolmetscher den Mund nicht bewegen, dass er das alles wiedergeben kann. Darum könnte man argumentieren, die akustische Sprache komme mit weniger und einfacheren Zeichen aus als die Gebärdensprache.
Reductio ad Chaos
“gnaddrig @ ama: Gebärdensprache = komplexe Bilder
10.11.2011, 13:30
Der Gebärdendolmetscher gibt aber genau dieselbe Information wieder, die der zu dolmetschende Sprecher äußert, nur eben anders kodiert.”
Eben nicht. Das KANN er auch gar nicht.
Am ehesten läßt es sich vielleicht mit den komplexen chinesischen Schriftzeichen vergleichen.
Die Übertragung eines geschriebenen Satzes findet in sehr wenige Gesten statt. Dabei muß es zwangsweise zu einer sehr starken Komprimierung kommen.
Im Gegenzug kann eine Geste sehr viel bedeuten.
Komprimiert man bei den chinesischen Schriftzeichen, läßt also die vielen Feinheiten weg, wird das Ergebnis eines Zeichens noch undurchsichtiger, weil es noch viel mehr bedeuten KANN.
Obwohl wir im Schriftdeutsch uns so einigermaßen verständlich ausdrücken können, bekriegen sich Philosophen jahrzehntelang wegen irgendwelcher Kleinigkeiten, bloß wegen Unterschieden.
Um wieviel schlimmer ist es dann bei Gesten, die ja einer sehr starken Kompression unterliegen?
Es ist eine Illusion zu glauben, daß Gebärdensprache der Schrift- oder der Sprechsprache auch nur annähernd nahe kommt.
Gebärdensprache ist hochkomplex WEIL sie BILDER benutzt. Was so ein Bild in dem einen Kopf bedeutet und was es in einem anderen bedeutet, dazwischen liegen Galaxien.
Da ist die Sprache der Buschmänner ganz sicher leichter zu verstehen.
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
Als die oberste Regel aller Lebensweishe
[*QUOTE*]
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Als die oberste Regel aller Lebensweisheit sehe ich einen Satz an, den Aristoteles beiläufig ausgesprochen hat, und zwar in der Nikomachäischen Ethik: »Nicht dem Vergnügen, der Schmerzlosigkeit geht der Vernünftige nach«; oder: »Der Vernünftige geht auf Schmerzlosigkeit; nicht auf Genuß aus.«
[…]
————————-
[*/QUOTE*]
Traduisez!
🙂
PS: Arthurs Spuren auf Papier
http://gutenberg.spiegel.de/buch/4996/7
[Hinweis: Kommentar gekürzt. Bitte kopieren Sie keine längeren Textpassagen in die Kommentare dieses Blogs. — A.S.]
@ ama: Repetitur ad nauseam
Gebärdensprachen funktionieren nicht so, dass da einer mit den Händen rumkaspert und sein Gesprächspartner sich das anschaut und überlegt, an was ihn die Gestikuliererei wohl erinnert und sich daraus einen Reim macht.
Eine Gebärdensprache besteht aus
Gebärden, die — analog zu den Wörtern der gesprochenen und geschriebenen Sprache — eine mehr oder weniger klar definierte Bedeutung haben. Jede sprachliche Äußerung hat natürlich eine gewisse Unschärfe und ist mehr oder weniger missverständlich. Da gibt es aber zwischen Gebärdensprachen und gesprochenen/geschriebenen Sprachen keinen prinzipiellen Unterschied.
Dasselbe gilt im Prinzip auch für die chinesische Schrift. Die chinesischen Schriftzeichen werden nicht als bildliche Darstellung von Inhalten gelesen. Jedes Schriftzeichen hat eine (oder mehrere, definierte und in Wörterbüchern nachschlagbare) Bedeutung und eine genau festgelegte Form, von der man wie bei jeder Schrift nur auf Kosten der Lesbarkeit abweicht. Da ist nichts komprimiert oder weggelassen, sondern nur anders kodiert als im Deutschen.
Ob Sie „die Sprache der Buschmänner“ (welche Sprache welcher Buschmänner?) oder eine Gebärdensprache leichter verstehen, dürfte ganz erheblich davon abhängen, ob Sie eine dieser Sprachen gelernt haben. Ohne Vorbereitung hätten Sie aber bei Gebärdensprachen wahrscheinlich eher eine Chance, wenigstens einen winzigen Teil des Mitgeteilten zu verstehen als in einer beliebigen gesprochenen Fremdsprache, von der Sie kein Wort kennen.
“gnaddrig @ ama: Repetitur ad nauseam
10.11.2011, 14:23
Gebärdensprachen funktionieren nicht so, dass da einer mit den Händen rumkaspert und sein Gesprächspartner sich das anschaut und überlegt, an was ihn die Gestikuliererei wohl erinnert und sich daraus einen Reim macht.”
Doch. Er MUSS sich das ansehen. Und er MUSS sich darauf einen Reim machen. Ist er geübt, kann er das natürlich schneller.
Bloß… übersetze einer doch mal den Text des Schölers Arthur in Gebärdensprache — und ein Anderer übersetze zurück. Dagegen ist Stille Post noch magisch.
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
@ ama: Repetiturturturturturturturturtur
Ja, er muss es sich ansehen. Und ja, er muss sich einen Reim drauf machen. Aber was er sieht, ist keine Pantomime, keine bildliche Darstellung, sondern eine Folge standardisierter Gebärden mit standardisierten Bedeutungen, die nach den Regeln einer Grammatik aneinandergereiht werden, um von den Zeichen unabhängige, abstrakte Inhalte darzustellen.
Diese Gebärden gehen zwar auf pantomimische Darstellungen zurück, ähnlich wie chinesische Schriftzeichen auf stilisierte bildliche Darstellungen des Gemeinten zurückgehen. (Das tut übrigens unser Alphabet letztlich auch.) Die Gebärdensprache hat sich aber – wie die chinesische und unsere Schrift auch — von der Pantomime gelöst und benutzt genau wie jede andere Sprache standardisierte Zeichen für bestimmte Inhalte. Die Geste für Haus könnte ganz anders aussehen als sie aussieht, das ist nur eine Frage der Übereinkunft der Sprechergemeinschaft. Wenn man aber einfach „Haus“ anders gebärdet als das in der betreffenden Gebärdensprache richtig ist, wird man nicht verstanden, weil man nicht die richtige Gebärde (d.h. das richtige Wort; analog: das richtige chinesische Schriftzeichen) benutzt hat.
Ihrer Argumentation zufolge wäre Gebärdensprache so, als würden wir versuchen, uns mit lautmalerischen Äußerungen zu verständigen anstatt Deutsch zu sprechen.
@ama
Haben sie auch einen Beweis dafuer, dass die Gebaerdensprache in ihrer Komplexitaet/Maechtigkeit echt kleiner ist als die der gesprochenen/geschriebenen Sprache?
Die Maechtigkeit von Sprachen ist eine Folge des Ausdrucksbeduerfnisses ihrer Nutzer und nicht umgekehrt. Und es gibt auch keinen technischen Grund, warum die Sprache weniger maechtig sein sollte.
Ob sie einfach erweiterbar ist, ist eine ganz andere Frage. Aber das hat Menschen noch nie davon abgehaltengenau das zu kommunizeren, was sie wollen.
@amaBeides englisch
http://www.forbes.com/2005/10/19/chomsky-noam-language-invention-comm05-cx_de_1024chomskyinvent.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_language#Linguistics_of_sign
Die Herrschaft der Schtroumpfs
“gnaddrig @ ama: Repetiturturturturturturturturtur
10.11.2011, 14:55
Aber was er sieht, ist keine Pantomime, keine bildliche Darstellung, sondern eine Folge standardisierter Gebärden mit standardisierten Bedeutungen, die nach den Regeln einer Grammatik aneinandergereiht werden, um von den Zeichen unabhängige, abstrakte Inhalte darzustellen.”
AHA! “Abstrakte Inhalte” — das ist es doch, was ich die ganze Zeit sage.
So ein abstrakter Inhalt ist sehr komplex, weil mit WENIGEN Gesten VIEL gesagt wird. Warum? Antwort: Weil man nicht viele Gesten machen KANN, einmal aus Zeitgründen, einmal, weil es schier unmöglich ist, so viele VERSCHIEDENE Gesten zu machen. Der (Bild)Wortschatz ist daher sehr begrenzt.
Sehen Sie sich die Gebärdendolmetscher an, wie die in Echtzeit übersetzen!
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
… and I’m not afraid to use it!
“Stefan @ama
10.11.2011, 16:01
Haben sie auch einen Beweis dafuer, dass die Gebaerdensprache in ihrer Komplexitaet/Maechtigkeit echt kleiner ist als die der gesprochenen/geschriebenen Sprache?”
Da muß man SEHR aufpassen, denn der Umfang des Wortschatzes ist nicht das, was tatsächlich gesprochen wird. Im Englischen kommt man umgangssprachlich mit mehreren hundert Wörtern aus. In der Schrift sind es mehrere zigtausend Wörter. Im Deutschen, wenn ich mich nicht irre, sind es um die 50.000 Wörter, die ein Akademiker (Prof.) beherrscht.
Von daher ist es “leicht”, mit Gesten zu sprechen FÜR DEN TÄGLICHEN GEBRAUCH.
Man darf auch nicht vergessen, daß man Schrift drucken und in Millionenauflage verteilen kann. Aber Gesten? Da müßte man alles auf Video aufnehmen. Das ist erst im Internetzeitalter möglich. Die WebCams werden wohl eine sprachliche Revolution der Gebärdensprache(n) auslösen, nehme ich an.
Man muß ja bei den Zuschauern die gleiche Erkentnnis der Gesteninhalte erreichen, wozu es einen Konsens geben muß. Mit Papier (drucken und lesen) geht das viel einfacher als bei körperlichen Vorführugnen bzw. Videos.
“Die Maechtigkeit von Sprachen ist eine Folge des Ausdrucksbeduerfnisses ihrer Nutzer und nicht umgekehrt.”
“Und es gibt auch keinen technischen Grund, warum die Sprache weniger maechtig sein sollte.”
Doch: Erkennbarkeit und Zeit. Buchstaben sind leicht von einander zu unterscheiden. Aber Gesten!?
“Ob sie einfach erweiterbar ist, ist eine ganz andere Frage. Aber das hat Menschen noch nie davon abgehaltengenau das zu kommunizeren, was sie wollen.”
Denglizise! 🙂
PS:
http://transgallaxys.com/…c=1837.msg7577#msg7577
[Hinweis: Diese und andere Äußerungen von Kommentator/in „ama“ zur Gebärdensprache in den Kommentaren zu diesem Beitrag sind faktisch falsch. — A.S.]
Mit Interesse habe ich die Diskussion verfolgt. Ich bin taubheit grenzend schwerhörig und beherrsche die Deutsche Gebärdensprache.
Die Sprache Deutsch ist und muß ins Grundgesetz aufgenommen werden. Denn zuviel Englisch und auch Türkisch verstimmt das Leben untereinander. Damit will ich sagen, ohne eine vernünftiges Grundwissen an der deutschen Sprache kann keine Freundschaft und kein Zusammenleben entstehen. Das gleiche gilt auch für hörgeschädigten Menschen, welche die deutsche Schriftsprache nicht so gut beherrschen.
Leider kommt der Gegenwind von solche Gesellschaften. Dies sei ein “Assimilationsdruck”, auf Deutsch ein Druck zur Angleichung des Lebens in der Bundesrepublik Deutschland.
Ich bin der Meinung, dass die Deutsche Gebärdensprache als Sprache anerkannt ist und darf nicht ins Grundgesetz aufgenommen werden. Das bedeutet, die Gehörlose haben ein Recht auf Dolmetscher haben. Das sollte schon reichen.
@hewritesilent
Lieber hewritesilent,
es ist erschütternd, was ich in Ihrem Blog lese. Ich werde den Link zu Ihrem Blog weitergeben. Ich würde mich freuen, wenn Sie weiter auf diese Dinge aufmerksam machen.
ama
GebärdenSPRACHEn sind keine Sprachen?
Doch, sind sie. Oder wir müssen die Definition, was eine Sprache ist, so verändern, dass wir mehr Ausnahmen haben als regelkonforme Elemente der Menge. Der britische Linguist David Crystal, bekannt u.a. für seine Bücher, die Laien die Sprachwissenschaft näher bringen, verwendet in seiner Cambridge Encyclopedia of Language, 2nd ed. 1997 immerhin 3 Doppelseiten auf Struktur, Typologie, Systematik und Geschichte der Gebärdensprachen. Und er beginnt:
*
Die Entwicklung verschiedener Gebärdensprachen — ASL und DGS wurden ja bereits genannt, CSL und BSL sind weitere — sind ein gutes Symptom dafür, dass wir es eben nicht nur mit irgendwelchen mehr oder weniger kryptischen ikonischer Repräsentanz zu tun haben, sondern mit echten symbolischen Systemen. Ähnliche Entwicklungen finden wir übrigens auch bei Spreche**, wenn wir uns Pidgin und Kreolsprachen anschauen.
*S. 222ff im genannten Buch
**Zumindest hier bleibe ich mal bei meiner Unterscheidung nach Sprachmedien.
Hinweis@ama: Sie haben ganz offensichtlich keine Fachkenntnisse zum Thema „Gebärdensprache“, ich bitte Sie deshalb, von weiteren Kommentaren zu diesem Thema abzusehen.
Im Übrigen erwarte ich, dass Sie sich bei zukünftigen Kommentaren kürzer fassen, dass Sie es unterlassen, hier lange Textpassagen von externen Seiten in die Kommentare zu kopieren, und dass Sie alle Behauptungen, die Sie aufstellen, mit seriösen Quellen belegen. Andernfalls werden Ihre Kommentare gelöscht.
Staatssprache Deutsch
Eine Staatssprache Deutsch ist im Hinblick auf das Zusammemwachsen Europas zu einem einheitlichen politischen Gebilde wirklich nicht (mehr) notwendig. Eines Tages werden sich die nationalen Abgrenzungen aufheben und die Englische Sprache wird zum allgemeinen Verständigungsmittel und zur Amtssprache in Europa erhoben werden. Die Zeitschrift “Sprachpflege — Zeitschrift zur Pflege der deutschen Sprache und deutschen Sprachkultur” der ehemaligen DDR wurde nach Aussage des Chefredakteurs in der letzten Ausgabe nach der Wende genötigt, ihr Erscheinen einzustellen. In die deutsche Umgangssprache haben sich mittlerweile so viele Fehler eingeschlichen, dass es Luther wohl grausen würde. Selbst meine türkischen Schüler, denen ich Englisch vermittele, weisen mich auf Fehler in der deutschen Sprache hin, denen sie in der Presse und sonstigen Medien begegnen. Da wird “gewunken, hingehangen und freigeschalten”, da gibt es “lange Entfernungen, Zukunftsperspektiven, Rückerinnerungen und billige Preise”, es wird “zu mir hinauf” gegangen, “ganz viele” (Fehler gemacht)(zu meiner Schulzeit war “ganz” viel ein dicker Ausdrucksfehler), die SPO-Regel nach “weil” verwendet, “erinnern” ohne “sich” und “brauchen” ohne “zu” verwendet, das Unwort “nichtsdestotrotz” findet man sogar in Lehrbüchern, die DNS “kodiert für” usw. usw. Die Rechtschreibreform hat der Fehlerhaftigkeit der heutigen deutschen Umgangssprache noch das i‑Tüpfelchen aufgesetzt. Früher konnte man zwischen “zusammenarbeiten” und “zusammen arbeiten” noch unterscheiden. Jetzt heißt es nur noch “zusammen arbeiten”, gleichgültig, ob man gemeinsam arbeitet oder nur nebeneinander. Im Englischen ist das durch “cooperate” und collaborate” geregelt. Weshalb also nicht jetzt schon “Staatssprache Englisch”??
Ups.
Hallo Herr Dr. Walter,
Mit Genuss habe ich Ihre Anmerkungen gelesen.
Ihre Beispiele von schlechtem Umgang mit der deutschen Sprache fand ich äußerst instruktiv, danke!
🙂
Zum Thema ‘Fehler in der deutschen Umgangssprache’ habe ich zwei Anmerkungen.
1.) War es nicht schon immer so, dass nur eine Minderheit daran interessiert und in der Lage war Wort und Schrift in korrekter und angemessener Weise zu verwenden?
In Zeiten des Internets und der 1000 Radio und Fernsehkanäle fällt das eben mehr auf.
2.) Den Zeiten des raschen Wandels und der Globalisierung muss die Umgangssprache Rechnung tragen. Auch sie muss sich rasch anpassen und neuen Anforderungen gerecht werden. Da bleiben Missverständnisse und Unfälle nicht aus.
Um so wichtiger finde ich es, wenn Menschen Ihres Kalibers sich der Pflege der Deutschen Sprache mit all den neuen Anforderungen in undogmatischer Weise annehmen. Das Internet bietet ja reichlich Möglichkeiten dafür.
zusammenarbeiten
Die Anmerkung von Herrn Walter zur reformierten deutschen Schreibung ist nicht richtig. Die Differenzierung ist seit 2006 wieder gegeben.
@ama
Danke, Sie können ruhig meinem Blog weitergeben.
Chillen Sie mal, Dr. Walter!
Der Betreff ist ironisch gemeint. Dennoch kann ich viele der von Ihnen aufgestellten Behauptungen nicht nachvollziehen und einige sind faktisch falsch. Die Anmerkung zur Rechtschreibreform wurde ja schon berichtigt.
Warum ist denn bitte ausgerechnet Luther Ihrer Meinung nach das leuchtende Vorbild, an dem sich Sprecher des heutigen Deutsch orientieren sollten?
Das Wort Rückerinnerung gehört nicht zu meinem Wortschatz, aber was ist denn an den anderen drei Ausdrücken bitte falsch? Preise sind eben nicht nur hoch oder niedrig sondern auch billig oder teuer, Entfernungen können weit oder lang sein und das Wort Zukunftsperspektive ist doch ein völlig normales Wort. Wenn Sie mir jetzt mit der Etymologie von Perspektive kommen wollen, können Sie das gerne machen, aber i.A. ist es etwas albern, der absoluten Mehrheit der deutschen Muttersprachler vorwerfen zu wollen, sie sprächen ihre Sprache nicht richtig und nur Sie wissen es besser.
No offence, aber Ihre Schulzeit scheint schon etwas länger zurückzuliegen, denn ganz viel ist ebenso Deutsch wie sehr viel. Es gibt keinen Grund, warum ganz nicht mit viel kombiniert werden sollte. Schließlich sagen auch alle ganz wenig.
Ja, es gibt weil-Sätze in denen Verbzweitstellung benutzt wird. Oft ist in diesen Sätzen weil aber überhaupt keine Subjunktion, sondern fungiert als redeeinleitende Partikel, wie z.B. in “weil zugraben würd ich das andere noch nicht”. Damit ist der Satz, der auf weil folgt, sowieso kein Nebensatz und es gibt überhaupt keinen Grund, hier Verbletztstellung zu vermuten. Sie haben aber Recht, dass V2 auch in echten Nebensätzen vorkommt, was evtl. ein Nebeneffekt der redeeinleitenden Partikel ist. Dies ist aber im mündlichen Gebrauch viel häufiger als im Schriftlichen und selbst wenn es ins Schriftliche vordringt nicht falsch, sondern lediglich eine Veränderung des Sprachgebrauchs. Ähnliches lässt sich mit obwohl beobachten.
Ersteres ist – so vermute ich – ein echter Anglizismus (dazu gibt es sicher bereits Forschungsergebnisse, die mir gerade nicht vorliegen), letzteres liegt daran, dass brauchen sich eben wie ein Modalverb verhält und die fordern nunmal den reinen Infinitiv. Das war wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit. Außerdem gibt es hier starke regionale Unterschiede, im Ruhrgebiet z.B. flektiert brauchen im Präsens auch wie ein Modalverb, man sagt er brauch- statt er brauch‑t. Wo ist das Problem?
Na diese Frage meinen selbst Sie wahrscheinlich nicht ernst. Aber freuen Sie sich doch, dass Deutsch die Muttersprache der absoluten Mehrheit in diesem Land ist, denn dann können Sie weiter argumentieren, dass Sie die deutsche Sprache besser sprechen als alle anderen Muttersprachler. Luther wäre stolz.
Vernebelte Hirne und Herzen
Der Kommentar des VDS zu der Veranstaltung (VDS-Sprachnachrichten, Dezember (?) 2011, S. 11)):
… oder gar Nebel die Hirne und Herzen infiziert hätte? Wie schön, dass uns jener Verein auf unseren Irrwegen zum guten Deutsch mit solch leuchtenden Beispielen vorangeht!
Vernebelte Hirne und Herzen
Walter Krämer schließt übrigens wie folgt:
Englische Zeichensetzung wurde also bereits übernommen. Vgl. etwa http://www.neue-rechtschreibung.net/…grusformel/
Sie machen einen recht »weltoffenen« Eindruck, haben in Houston studiert (ich wuchs übrigens in Cincinnati, Ohio auf) und führen in einer sehr neoliberalen, angelsächsisch geprägten Art und Weise viele Argumente gegen eine Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz heran, weil eine solche Maßnahme eine Abschottung anderer Sprachgemeinschaften in Deutschland bedeuten würde. Auf die Tatsache, dass eine Abschottung und Ausgrenzung der Deutschen ebenso sehr durch die Verwendung von unverständlichen englischen Begriffen erfolgt, sind Sie leider nicht eingegangen.
Was bei mir besonders haften blieb war das hier:
»Nach Außen wäre die grundgesetzlichen Verankerung der deutschen Sprache ein Signal der Abschottung gegen unsere internationalen politischen Freunde und Verbündeten, gegen die internationalen Firmen in Deutschland und der ganzen Welt, denen wir einen großen Teil unserer hohen Lebensqualität verdanken, und auch gegen die ausländischen Wissenschaftler, Ingenieure und Facharbeiter, die wir so dringend benötigen, um diese Lebensqualität auch für die Zukunft zu sichern. Alle diese Menschen und Institutionen sind ein nicht wegzudenkender Teil unseres modernen, weltoffenen Landes, und sie haben die herausgehobene Stellung der deutschen Sprache in Bildung, Politik und Kultur nie in Zweifel gezogen.«
Leider konnten Sie nicht näher definieren, inwiefern dies eine wirkliche Abschottung bedeuten sollte. Eine Aufnahme der deutschen Sprache ins Grundgesetz schlösse keineswegs aus, dass weiterhin Geschäfte mit internationalen Firmen und politisch Verbündeten betrieben würden.
Interessant ist auch, dass wir internationalen Firmen, ausländischen Wissenschaftlern, Ingenieuren und Facharbeitern für eine hohe Lebensqualität angeblich dankbar sein sollten. Leider konnten Sie jedoch keine klare Definition einer hohen Lebensqualität bieten. Was könnte als Beispiel dieser hohen Lebensqualität denn dienen, von dem Sie sprachen? Sicherlich nicht eine vorbildhafte Großstadt wie New-York, ein direktes Produkt solcher Firmen und Unternehmen — mit ihren verstopften Verkehrswegen, ihren gesichtslosen Massen, Starbucksfilialen, unzufriedenen ausgebeuteten Schwarzen, Kriminalität, Waffengewalt, Finanzkrisen, Reizüberflutung, Luft- und Wasserverschmutzung oder techno- sowie plutokratisch bedingten Kriegen, die als Hintergrundskulisse auf den Mattscheiben zur Volksunterhaltung flackern.
Tatsache ist, dass die höchste Lebensqualität und auch geistig-menschliche Tiefe eigentlich dort noch zu finden sind, wo die moderne, amerikanische Gesellschaft am wenigsten angekommen ist, wo keine Friss-oder-stirb-Mentalität auf den Straßen riesiger Maschinen herrscht, die man beschönigend »Städte« nennt.
An den Firmen, die Sie ansprechen, ist auch nichts Weltoffenes. Ihre Konzernsprache ist Englisch und ihre Mentalität neoliberal-amerikanisch. Von Namen wie Gates, Carnegy, Bush, Smith und Turner sind sie geprägt. Sie denken nicht mit Gedanken, sondern Zahlen und nichts könnte ihnen ferner liegen als eine Förderung kultureller, sprachlicher oder herkunftsbedingter Vielfalt, weil diese Dinge nämlich Komplikationen bei der Verwaltung weltumspannender Konzerne verursachen: siehe Kopftuchdebatten, unterschiedliche religiöse Bräuche, unterschiedlich anfallende religiöse Feiertage, sprachliche Missverständnisse, kulturbedingte Ernährung, Moral sowie Prinzipien und hygienische Einstellungen usw. Die Liste könnte man lange fortführen. Auf jeden Fall stehen all diese Dinge dem angestrebten Prinzip des hochgelobten Fordismus (Flüssigkeit und Geschwindigkeit durch Automation und Rationalisierung) im Weg. Sie sind unerwünscht und ausgerechnet die US-amerikanische Kultur, die für ihre angebliche Weltoffenheit, Internationalität und Schmelztiegelgesellschaft als Vorbild dienen sollte, besteht in einer Lebens- und Wirtschaftsweise, die es sich nicht leisten kann, Vielfalt und Verschiedenheit wirklich zuzulassen, weil das Staatsgebilde sich sonst völlig auflösen würde.
Es steckt also mehr hinter dieser Debatte um die deutsche Sprache als nur oberflächliche Bekenntnisse zu Zeichen- oder Lautsystemen. In Wahrheit geht es um das menschliche Dasein überhaupt, um die Bekenntnis zu unterschiedlichen Lebens- und Denkweisen, zu unterschiedlichen seelischen Zuständen, und die Lager spalten sich ziemlich klar auf:
Seite A denkt megaloman und spricht unaufhörlich von Globalisierung, Technik, Internationalität (hiermit ist eine weltumfassende kapitalistisch-amerikanische Lebensweise gemeint) und einer englischen Weltsprache. Oft spricht Seite A von diesen Gegenständen, als wären sie etwas Unveränderbares, Selbstverständliches und Übermächtiges, wie das Wetter. Sie würden so oder so kommen, wären unausweichlich, man müsse sich darauf einrichten und sich anpassen. Dies nicht zu tun würde den Tod bedeuten. Dass jene Gegenstände aber von einer Unmenge bewusst gelenkter Vorgänge und strategisch getroffener Entscheidungen herrühren, wird nicht angesprochen.
Seite B denkt hingegen klein und wünscht, dass ihre Sprache und Kultur nicht der gigantischen Rationalisierung weicht, welche Seite As Einstellung und Lebensweise wiederum notwendig machen. Seite B ist im Gegensatz zu Seite A der Tatsache bewusst, dass sie sich bewusst und taktisch-strategisch gegen etwas wendet, um einen etwas natürlicheren Gang der Kultur- und Sprachentwicklung über längere Zeit hinweg wieder einzuleiten (Sprachen und Kulturen entwickeln sich in nachbarschaftlichen Beziehungen). Seite B strebt also eine Verkleinerung und deutliche Abgrenzung einzelner kleinerer Körper zum großen Gebilde, welches Seite A wiederum befürwortet.
Eine Entscheidung gegen die deutsche Sprache zugunsten einer »internationalen Gemeinschaft« und zugunsten der Firmen, die die Rationalisierung der Welt betreiben, ist also eine klare Bekenntnis zu Seite A sowie der damit einhergehenden Lebensweise. Es ist auch ein Signal dafür, dass viele Menschen immer noch nicht so ganz die kultursynergischen Aspekte unserer jetzigen weltweiten Krisensituation begreifen. Sie streben immer größere, sattere, einheitlichere Strukturen an und verursachen somit ein immer größeres Bedürfnis nach Schlichtung, Rationalisierung und strenge Kontrolle zugunsten eines übersichtlichen, leicht verwaltbaren Weltstaats (was auch hinsichtlich jetziger, fortlaufender Entwicklungen logisch ist, weil eine leichte, übersichtliche Verwaltung immer erwünscht ist). Dass sie auch im Geist mit diesem Weg und diesen Entwicklungen einverstanden sind, merkt man oft an ihrer Sprache.
Die von Ihnen erwähnten, internationalen Firmen (damit meinen Sie sicherlich auch Großkonzerne, wie Proctor&Gamble, die News-Corporation, Coca-Cola, Microsoft usw.) haben uns keine hohe Lebensqualität beschert, sie haben uns glitzernde Perlen gegen Burn-Out-Syndrom, Finanzkrisen, Überbevölkerung, Wirtschaftskriege, Vereinsamung, Menschenverachtung, Volksverdummung, technische Verrohung und Krebs verkauft und die Mehrheit der modernen Bevölkerung ist auch blöd genug, weiterhin zu kaufen. Dass dies aber erst nur mit Gewalt ging, zeigen die englischen Enclosures und später die deutschen Verkoppelungen.
Ich kann nur sagen, dass ich hinsichtlich der jetzigen Weltlage jegliche Verkleinerung bereits bestehender Strukturen für sinnvoll halte und berufe mich hierbei auf den Österreicher und Wirtschafts- sowie Gesellschaftsphilosophen Leopold Kohr (small is beautiful), dessen Voraussagen bis heute noch eintreffen. Eine sprachlich festgelegte Identitätsbekenntnis der Deutschen durch sprachlichen Regionalismus würde eher in Richtung Verkleinerung führen und somit einen weiteren Schritt weg vom internationalen Übergewicht bedeuten, an dem wir alle langsam ersticken.
Was ein Geschwafel.