Beitragsersuche und selbsterfüllende Wikipediaeinträge

Ein sehr merk­würdi­ges Wort geis­tert durch meine Bitte um eine deutsche Alter­na­tive zum Call for Papers: das Wort Beitragser­such. Es stammt aus der Wikipedia, wo es im Ein­trag zu Call for Papers als deutsche Über­set­zung angegeben wird.

Anders als viele mein­er Kol­le­gen bin ich der Mei­n­ung, dass die deutschsprachige Wikipedia grund­sät­zlich eine zuver­läs­sige Quelle darstellt. Fehler wer­den schnell kor­rigiert und wenn mal ein Artikel über­lebt, der inhaltlich nichts taugt, erken­nt man den nor­maler­weise auf den ersten Blick an for­malen Män­geln.

Aber in diesem Fall hat jemand die Wikipedia manip­uliert: das Wort Beitragser­such gibt (bzw. gab) es nicht. Jemand hat es an dem Tag erfun­den, als es zum ersten Mal in der Wikipedia erschien.

Der Rei­he nach. Ein erster Hin­weis darauf, dass es sich hier um ein Fan­tasiewort han­delt, liegt in dem Kopf des zusam­menge­set­zen Sub­stan­tivs. Ersuch ist besten­falls mar­gin­al ein Wort der deutschen Sprache. Mir war es völ­lig unbekan­nt, ich wüsste noch nicht ein­mal, welch­es Genus es hat: der Ersuch oder das Ersuch? Wed­er der Duden noch das Ber­tels­mann-Wörteruch ken­nen es, das Grimm’sche Wörter­buch nen­nt einen einzi­gen Beleg und der ist von 1719 (aus Johann Christoph Ettners Des getreuen Eckarths med­i­cinis­ch­er Maul-Affe). Die Grimms geben an, das Wort sei ein Maskulinum (der Ersuch). In Rechts- und Behör­den­tex­ten find­en sich vere­inzelte Belege, aber auch dort scheint das Wort ver­al­tet zu sein.

Ein zweit­er Hin­weis ergibt sich aus der Tat­sache, dass es außer besagtem Wikipedi­aein­trag und seinen tausend Kopi­en so gut wie keine Google-Tre­f­fer für den Beitragser­such gibt. Sehen wir uns den Ein­trag also näher an.

Die erste Ver­sion des Ein­trags stammt vom 17. Okto­ber 2006. Dort wird das Wort Beitragser­such nicht erwäh­nt. Der Autor gibt für das Wort nur eine etwas ungeschick­te Über­set­zung, die klar als unge­fähre Entsprechung gekennze­ich­net ist:

Ein call for papers (deutsch etwa: “Auf­forderung von Papieren”) ist eine Meth­ode, mit der zur Abgabe von wis­senschaftlichen Arbeit­en zu einem bes­timmten The­ma aufge­fordert wird. [Link]

Die erste Änderung an dieser Pas­sage find­et sich drei Monate später in der Artikelver­sion vom 18. Jan­u­ar 2007:

Ein call for papers (deutsch etwa: “Ruf nach Unter­la­gen”) ist eine Meth­ode, mit der zur Abgabe von wis­senschaftlichen Arbeit­en zu einem bes­timmten The­ma aufge­fordert wird.[Link]

Hier ver­sucht jemand, eine natür­lich­er klin­gende Über­set­zung zu find­en, aber diese ist immer noch als solche gekennze­ich­net.

Die entschei­dende Verän­derung stammt vom 21. Mai 2007. Ein anonymer Nutzer mit der IP 85.178.31.116 über­ar­beit­et die Pas­sage wie fol­gt:

Ein Beitragser­such (kurz Btres.) bzw. call for papers (engl., etwa Ruf nach Unter­la­gen, kurz CfP) ist eine Meth­ode, mit der zur Abgabe von wis­senschaftlichen Arbeit­en zu einem bes­timmten The­ma aufge­fordert wird.

Kein Wort mehr davon, dass dies eine unge­fähre Über­set­zung sein soll. Der Begriff wird in den Text einge­baut als han­dle es sich um einen gebräuch­lichen deutschen Begriff.

Der dritte Hin­weis: Eine aus­führliche Google-Suche zeigt, dass es keine Tre­f­fer für diesen Begriff gibt, die aus der Zeit vor dem 21. Mai 2007 stam­men. Dafür find­en sich genau fünf Tre­f­fer, die vom sel­ben Tag stam­men.

  1. Die selbe IP hat den Begriff an diesem Tag in das Wiki-Buch „Frucht­brin­gen­des Wörter­buch“ einge­tra­gen [Link]
  2. Ein „Dario“ fragt in den Kom­mentaren zu ein­er Kon­ferenz zum The­ma Medi­en­sprache: „Ich habe Ihr Beitragser­such (cfp) für den Ter­min 4.–5. April 2008 gele­sen. Muss man sich dort an ein bes­timmtes For­mat hal­ten?“ [Link]
  3. In einem Gäste­buch, das mit Kon­feren­zen oder Calls-for-Papers nichts zu tun hat, schreibt ein „Anony­mous“ völ­lig zusam­men­hangs­los: „Wie bist Du eigentlich auf die Idee mit dem Call for Papers (Beitragser­such) gekom­men?“ [Link]
  4. In einem offe­nen Blog hin­ter­lässt ein „Olaf“ die bezugslose Frage: „Wiki-Beitragser­such Ist das eigentlich das einzige Btres. momen­tan zum The­ma Wiki?“ [Link]. Hier wird auch die ange­bliche Abkürzung aus dem Wikipedia-Ein­trag geschicht einge­baut.
  5. Und auf der Home­page des Fliegen­den Spaghet­ti­mon­sters fragt ein „Niels“: „Ich habe das Beitragser­such (call for papers) zum The­ma Spaghet­ti­mon­ster gele­sen. Ist das wirk­lich ernst gemeint?“ [Link]

Fünf zusam­men­hangslose Post­ings am sel­ben Tag, an dem das Wort in der Wikipedia auf­taucht — wenn die Betreiber der entsprechen­den Blogs und Foren die IP des Kom­men­ta­tors über­prüfen wür­den, um was wet­ten wir, dass es die 85.178.31.116 ist? Zweck sollte wohl sein, skep­tis­chen Wikipedia-Admin­is­tra­toren vorzu­gaukeln, es han­dle sich um ein echt­es Wort. Neben­bei aber inter­ssant, dass das Wort von dem namenswechel­nden Kom­men­ta­tor durchgängig als Neu­trum behan­delt wird — ein guter Hin­weis darauf, dass es sich um eine Eigen­schöp­fung han­delt.

Irgen­dein selb­ster­nan­nter Sprach­pfleger hat hier also ein Fan­tasiewort geschaf­fen und sich über­legt, dass man es über die Wikipedia in den all­ge­meinen Sprachge­brauch schmuggeln kann. Und dieses Exper­i­ment begin­nt Wirkung zu zeigen: ins­ge­samt sieben Kon­feren­zver­anstal­ter aus dem In- und Aus­land sind in den let­zten Jahren auf den Wikipedia-Ein­trag hereinge­fall­en:

  1. Ein „inter­na­tionaler Beitragser­such“ zu „men­tal­en Werkzeu­gen in der his­torischen und Sozialan­thro­polo­gie“ irgend­wann vor Sep­tem­ber 2008 [Link]
  2. Das FNA-Graduiertenkol­lo­qui­um (im Sep­tem­ber 2007) [Link]
  3. Die Sixth Bien­ni­al Inter­na­tion­al Auto/Biography Asso­ci­a­tion Con­fer­ence in Hon­olu­lu (irgend­wann vor Novem­ber 2007) [Link]
  4. Das 6. Ölwärme-Kol­lo­qui­um (im Dezem­ber 2008) [Link]
  5. Die Kon­fer­ez „Über­set­zen in die Zukun­ft — Her­aus­forderun­gen der Glob­al­isierung für Dol­metsch­er und Über­set­zer“ (im Dezem­ber 2008) [Link]
  6. Der „First NLP4DL Work­shop“ (am 10. März 2009) [Link]
  7. Die Kon­ferenz „Sakral­musik im Hab­s­burg­er Kaiser­re­ich 1619–1740 und ihr Kon­text“ an der Uni­ver­sität Utrecht (irgend­wann vor Novem­ber 2009) [Link]

Außer­dem find­et sich das Wort auf ein­er Mail­ingliste für Philosophen im Dezem­ber 2007 und in der Pro­duk­tbeschrei­bung eines Buch­es, das im April 2009 erscheinen soll.

Die Wikipedia-Com­mu­ni­ty stellt das vor ein Prob­lem: Die Richtlin­ien der Enzyk­lopädie ver­bi­eten es Nutzern, in Artikel eigene Forschungsergeb­nisse einzubauen — dazu dürften auch erfun­dene Wörter gehören. Nur Wis­sen, das sich mit bere­its vorhan­de­nen Quellen bele­gen lässt, soll in die Artikel ein­fließen. Zu dem Zeit­punkt, als das Wort zum ersten Mal in der Wikipedia erschien, war diese Bedin­gung nicht erfüllt. Das Wort hätte sofort gelöscht wer­den müssen. Da das damals nicht geschehen ist, haben andere Nutzer es bei ihrer Suche nach ein­er Über­set­zung für Call-for-Papers gefun­den, es fälschlicher­weise für einen etablierten Begriff gehal­ten und ange­fan­gen, es selb­st zu ver­wen­den. Und so find­en sich heute authen­tis­che Ver­wen­dun­gen, die Richtlin­ien der Wikipedia haben sich im Nach­hinein selb­st erfüllt und das Wort kön­nte in dem Ein­trag ste­hen bleiben. Natür­lich ist es ein extrem seltenes Wort, so das man argu­men­tieren kön­nte, es sei schlicht nicht wichtig genug um in der Wikipedia zu erscheinen. Aber wenn es noch ein paar Jahre ste­hen bleibt, wird sich auch das geben.

Und die Wikipedia zeichet nicht länger nur Wis­sen auf, sie erzeugt es selb­st.

54 Gedanken zu „Beitragsersuche und selbsterfüllende Wikipediaeinträge

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  2. Dierk

    Komis­cher­weise fällt nie­man­dem auf, wie grausam hässlich dieses Wort ist. Es klingt nicht nur fürchter­lich, es sieht auch schreck­lich aus; außer­dem ist es völ­lig unpro­duk­tiv, da es ein­er Erk­lärung bedarf. Wenn selb­st Behör­den es als ‘ver­al­tet’ — ‘altertümel­nd’ trifft es wohl bess­er — ablehnen, sollte sich der durch­schnit­tlich Begabte Gedanken machen.

    Danke übri­gens für einen Beitrag, der zumin­d­est andeutet, wie mit der Wikipedia umzuge­hen ist — und natür­lioch mit jed­er anderen [lexikalis­chen] Quelle.

  3. Anatol Stefanowitsch

    Und hier ist der Grund, warum ich der Wikipedia (zumin­d­est der deutschsprachi­gen) trotz aller Unken­rufe im Großen und Ganzen ver­traue:

    Keine neun Stun­den nach­dem ich meinen Beitrag hier veröf­fentlicht habe, um 9:10 Uhr, hat in Nutzer „Ben­sch“ den Beitrag mit Hin­weis auf das Bre­mer Sprach­blog über­ar­beit­et:

    Ein call for papers oder call for par­tic­i­pa­tion (kurz CfP) ist eine Meth­ode, mit der zur Abgabe von wis­senschaftlichen Arbeit­en oder anderen Beiträ­gen zu einem bes­timmten The­ma aufge­fordert wird.

    Im näch­sten Absatz taucht das Wort Beitragser­such a zu diesem Zeit­punkt aber noch auf:

    Der Beitragser­such find­et zumeist im Vor­feld ein­er wis­senschaftlichen Kon­ferenz oder der Her­aus­gabe ein­er wis­senschaftlichen Zeitschrift statt.

    Das hat um 10:00 Uhr ein anonymer Nutzer kor­rigiert:

    Ein Call for papers find­et zumeist im Vor­feld ein­er wis­senschaftlichen Kon­ferenz oder der Her­aus­gabe ein­er wis­senschaftlichen Zeitschrift statt.

    Nutzer Wolf­gangS hat das um 10:57 nochein­mal rück­gängig gemacht ohne aber den Begriff im ersten Absatz wieder einzuführen.

    Ein Nutzer mit dem großar­ti­gen Namen mrm­ryr­wrk’ hat dann wiederum diese Änderung rück­gängig gemacht, so dass die derzeit aktuelle Ver­sion des Ein­trags das erfun­dene Wort nicht mehr enthält.

    Mir soll mal jemand eine kom­merzielle Online-Enzyk­lopädie zeigen, in der solche rel­a­tiv unwichti­gen Fehler inner­halb eines Arbeit­stages kor­rigiert wer­den.

  4. Jakob

    Mir ist das zwar auch schon let­ztes Jahr aufge­fall­en, aber ich habe das Wort “Beitragser­such” bei im Artikel gelassen — das Ent­fer­nen von Aus­sagen aus Wikipedia-Artikeln ist schwieriger, als etwas hinzuzufü­gen, wenn man sich nicht wirk­lich sich­er ist.

  5. Gareth

    Ich wun­dere mich, warum mir der Aus­druck Beitragser­such erstens auf Anhieb gefall­en hat und mir zweit­ens das Wort Ersuch (anscheinend fälschlicher­weise) bekan­nt vorkam.

  6. Patrick Schulz

    Ich Oute mich mal als mrm­ryr­wrk’, warum auch nicht…

    Zum The­ma „Ersuch“: kön­nte es daran liegen, dass das Wort „ersuchen” dur­chaus bekan­nt sein kön­nte und das Weglassen von Flex­ion­sendun­gen ein gängiges Mit­tel der Wort­bil­dung im Deutschen ist (vgl. „Erlass” von „erlassen”), dass das Wort so „geläu­fig“ klingt? Ich bin mir aber nicht ob der Rich­tung sich­er; vielle­icht ist das Verb „ersuchen“ auch eine Deriva­tion eines seit langem in Vergessen­heit ger­ate­nen Nomens „der Ersuch“, wie man annehmen kön­nte, dass das Verb „erlassen” vom Nomen „Erlass” abgeleit­et ist… Insofern würde ich vielle­icht nicht unbe­d­ingt behaupten, dass es das Wort „Ersuch“ im Deutschen nicht gibt…

  7. Krimileser

    Mir soll mal jemand eine kom­merzielle Online-Enzyk­lopädie zeigen, in der solche rel­a­tiv unwichti­gen Fehler inner­halb eines Arbeit­stages kor­rigiert wer­den.

    Diesem Lob der Wikipedia schließe ich mich gerne an. Mir war in der Wikipedia mal die falsche Zuord­nung “Anthro­pho­bie: Angst vor Blu­men” aufge­fall­en. Einen Tag nach­dem ich darüber geblog­gt hat­te, waren die entsprechen­den Begriffe kor­rigiert.

  8. Wolfgang Hömig-Groß

    @Krimileser: Solche Kleinigkeit­en kor­rigiere ich beim Lesen immer sofort selb­st, auch offenkundi­ge Schreib- oder Syn­taxfehler. Geht wirk­lich ganz ein­fach, kann ich nur empfehlen. Ad maiorem Wikipedia(am?) glo­ri­am.

  9. Carsten aus Hannover

    Nicht nur ersuchen ist eine mögliche Quelle. Die Tre­f­fer­zahl für “dem Ersuchen” bei google ist auch deut­lich höher als “dem Ersuch” (48000 gegenüber 200).

    Als Hypothese zur Begriff­sen­twick­lung scheint mir als Laie fol­gen­des passiert zu sein:

    Textlich scheinen mir Belege dabei zu sein, die eine Reine Sub­stan­tivierung des Verbes sein kön­nen (z.B.“Nach dem Ersuchen…”, 554 Belege). Dieses scheint durch die Über­tra­gung auf den konkreten Vor­gang (z.B.“ersuchen wurde stattgegeben”, ca. 200 Belege) zu einem Konzept gewor­den zu sein. “Ersuch” erscheint mir dann eine Rück­bil­dung ana­log zum wesentlich häu­figeren “ver­suchen” -> “Ver­such”. Diese Rück­bil­dung ist allerd­ings (noch) nicht sehr pop­ulär.

  10. Anatol Stefanowitsch

    Wolf­gang Hömig-Groß (#10), ich mache das bei rein sprach­lichen Fehlern auch so, aber in diesem Fall fand ich dass ich die Kor­rek­tur nicht sel­ber vornehmen sollte da (1) ich darüber geblog­gt habe und (2) dur­chaus eine Diskus­sion über den Begriff hätte entste­hen kön­nen, in die ich mich nicht hätte ein­mis­chen wollen.

    Carsten aus Han­nover (#11), das ist dur­chaus möglich. Allerd­ings gibt es ja Belege, die mehrere hun­dert Jahre alt sind — das Wort hat­te also mehr als genug Zeit, pop­ulär zu wer­den. Dierk (#3) weist ja auf ein Prob­lem des Wortes hin: es fol­gt keinem pro­duk­tiv­en Wort­bil­dungsmuster und klingt für die Sprachge­mein­schaft ins­ge­samt deshalb vielle­icht etwas merk­würdig.

  11. Bensch

    Mir hat die Wikipedia mit­tler­weile auch beru­flich schon wertvolle (allein durch die Zeit­erspar­nis dur­chaus geld­w­erte) Dien­ste geleis­tet.

    Als Aus­gangspunkt für Infor­ma­tion­ssuche ist sie auf­grund ihrer nie dagewe­se­nen, organ­isierten Infor­ma­tions­fülle und -aktu­al­ität einzi­gar­tig. Dass sie nicht (oder nicht in dem Maße wie andere Nach­schlagew­erke) autorisiert bzw. autorisier­bar ist, schmälert diesen Vorteil vielle­icht für manche Bere­iche. Aber es ist immer noch effek­tiv­er, nicht nachgewiesene Infor­ma­tio­nen kon­trol­lieren zu müssen, als sie zur Gänze neu zusam­men­stellen.

    Daher ist die Wikipedia für mich eines der beachtlich­sten Unter­fan­gen der Men­schheit. Und wenn der Fall für eine mögliche Verbesserung so klar liegt wie hier, dann ist es für mich als Nutzer selb­stver­ständlich, diesen kleinen Anteil beizu­tra­gen und mal eben was zu verbessern (auch wenn ich sel­ber wiederum verbessert wer­den musste ;-).

    Ben­sch

  12. DrNI@AM

    Auch schon passiert: Ein “Call for Paper” — da wird es dann unbe­ab­sichtigt heit­er, wenn man­gels deutschem Begriff der englis­che Aus­druck falsch benutzt wird. Beim Call for Paper füh­le ich mich jeden­falls an einen Toi­let­ten­gang erin­nert und nicht an eine Kon­ferenz.

  13. iRead

    Wer ohne Absicherung durch offizielle Quellen, Begriffe und Infor­ma­tio­nen aus Wikipedia übern­immt, ist dann doch selb­st dafür ver­ant­wortlich, oder?

    Wikipedia war bei meinen wis­senschaftlichen Arbeit­en immer ein Medi­um zur Ori­en­tierung, aber nie eine zuver­läs­sige Quelle. Das bekom­men doch sog­ar schon Schüler beige­bracht und im 1. Semes­ter an der Uni hört man dies auch von jedem Pro­fes­sor.

    Ander­er­seits gibt es viele Worte im Deutschen, die durch All­t­agssprache und Medi­en Ein­gang in die Wörter­büch­er und Lexi­ka fan­den. So sehe ich eher Wikipedia als eine zen­trale Kon­trol­linstanz für Begriffs­de­f­i­n­i­tio­nen, solange es genug engagierte Wiki-User gibt.

  14. AndreasP

    Als jemand “Call for papers” erst­mals in einem deutschen Text ver­wen­det hat, wurde genau­so ein deutsches Wort “erfun­den”, allerd­ings eines, das nicht son­der­lich ver­ständlich ist, das nicht in den Sprach­fluss und nicht in die Typogra­phie passt. Da ist mir jed­er Beitragser­such lieber. So funk­tion­iert Sprache nun ein­mal, ich kann daran nichts schlimmes find­en, im Gegen­teil.

  15. Krimileser

    Lieber Andrea­sP,

    Sie verken­nen möglicher­weise den Adres­sat­en des “Call for papers”. Als der Begriff im Deutschen “einge­führt” wurde, war er den meis­ten, die mit ihm kon­fron­tiert wur­den, schlechtweg deshalb ver­ständlich und als fest­ste­hen­der Begriff geläu­fig, weil sie ihn vorher schon häu­figer in englis­chsprachi­gen Kon­gres­sankündi­gun­gen gele­sen hat­ten. Ich kön­nte mir rein grund­sät­zlich sog­ar vorstellen, dass er anfänglich mit einem iro­nis­chen Augen­zwinkern ver­wen­det wurde.

  16. Bensch

    Wer ohne Absicherung durch offizielle Quellen, Begriffe und Infor­ma­tio­nen aus Wikipedia übern­immt, ist dann doch selb­st dafür ver­ant­wortlich, oder?”

    Offizielle Quellen ver­wen­den zu müssen ist wohl etwas eng, es geht, zumin­d­est mir, eher um den Sprachge­brauch. Eben dieser Sprachge­brauch wurde durch das Säen des Begriffs in ver­schiede­nen Web­sites vor­getäuscht.

    Da ist mir jed­er Beitragser­such lieber. So funk­tion­iert Sprache nun ein­mal, ich kann daran nichts schlimmes find­en, im Gegen­teil.”

    Schlimm ist das gar nicht, stimmt. Es hat ja auch jedes Wort, das wir ver­wen­den, seine Herkun­ft. Aber darum geht’s ja auch nicht. Es geht darum, dass Wikipedia dafür miss­braucht wird, solche Wortfind­un­gen zu pro­mulgieren. Das ver­stößt klar gegen die Richtlin­ien der WP, und nicht ohne Grund: Nähme solch­es Ver­hal­ten näm­lich über­hand, würde das die Wikipedia ihre — ohne­hin eingeschränk­te — Zuver­läs­sigkeit unter­graben. Deswe­gen finde ich es wichtig, dass gegen solche Strate­gien, ganz regelkon­form, vorge­gan­gen wird. Falls sich das Wort “Beitragser­such” jemals durch­set­zen sollte, wird es sich­er wieder aufgenom­men.

    Ben­sch

  17. Thomas

    Da gibts noch eine Menge mehr von Deutsch- und Nation­al-Tümeleien in der deutschsprachi­gen Wikipedia: Polen­feldzug, End­stufe (Band) und andere Nazi-The­o­rieEtablierun­gen. Benutzer, die dagegeg­ne ange­hen, wie z.B. Brumm­fuss, Thomas7, GLGer­mann wer­den von der sich gegen­seit­ig wäh­len­den Admin­gruppe um Achim -zurück­treten- Rasch­ka und der unsäglichen Hen­ri­ette aus der deutschsprachi­gen Wikipedia her­aus­ge­mobbt. Zen­sur auf Diskus­sion­s­seit­en ist nicht nur üblich, son­dern erre­icht teil­weise faschis­toides Niveau.

  18. Dierk

    Wenn wir schon über Wikipedia schreiben …

    Die meis­ten, die hier kom­men­tieren, haben sicher­lich eine uni­ver­sitäre Aus­bil­dung hin­ter sich oder befind­en sich mit­ten­drin. Also soll­ten zumin­d­est wir hier alle wis­sen, dass es nicht>/i> auf die Autorität des Veröf­fentlichen­den ankommt. Es ist zwar men­schlich, aber völ­lig indiskutabel irgen­deine [einzelne] Quelle als gültig anzunehmen. Wir müssen min­destens zwei, unab­hängige Quellen nutzen, die das gle­iche aus­sagen, um den fest­gestell­ten Tatbe­stand als gültig anzunehmen. Das gilt nicht nur in der Wis­senschaft [human­i­ties eingeschlossen], son­dern auch im Jour­nal­is­mus, ja, im ganzen Leben.

    Nur weil ein von mir hoch geschätzter Kol­lege etwas sagt oder schreibt, ist das was er sagt noch nicht richtig — auch dann nicht, wenn er in der Ver­gan­gen­heit immer recht behal­ten hat. Ste­ht in der Wikipedia ‘x’, dann muss ich sehen, woher die ‘x’ haben. Dann über­prüfe ich anhand ander­er Quellen, unab­hängiger Quellen, ob die auch ‘x’ ste­hen haben. Wenn nicht, muss ich tiefer graben, ver­suchen her­auszufind­en, weshalb die Quellen sich unter­schei­den.

    Witziger­weise kön­nen wir für also eine Quelle, die immer wieder daneben lag, dur­chaus davon aus­ge­hen, dass sie nichts wert ist, während das Gegen­teil nicht gilt. Das hat aber weniger damit zu tun, dass die immer wieder falsche Quelle immer falsch liegt, als mit Faul­heit — vornehmer: der Anwen­dung von Occam’s Razor auf das eigene Forschungsver­hal­ten.

    Lassen wir die frag­würdi­gen Ver­gle­iche, die Nature vor einiger Zeit in die Schlagzeilen bracht­en ein­mal außen vor, wer­den wir doch kaum ern­sthaft sagen wollen, dass die EB per se bess­er sei als die Wikipedia. Schließlich kön­nen sich auch aus­ge­fuch­ste Experten und Redak­teure irren. Außer­dem soll­ten wir nicht vergessen, dass es sich in bei­den Fällen um — wenn auch oft sehr umfan­gre­iche — Lexi­ka han­delt. Das wäre dann oft nicht ein­mal mehr eine Sekundär- oder Ter­tiärquelle.

  19. Carsten aus Hannover

    @ Ana­tol Ste­fanow­itsch:

    Eine Frage an den Wis­senschaftler habe ich da. Wenn ich Sprach­wan­del als Prozess ver­ste­he, dann heißt das ja nicht notwendi­ger­weise, dass es sich um einen erfol­gre­ichen Prozess han­delt. Es müsste doch beim Sprach­wan­del, ähn­lich der Evo­lu­tion, Neu­bil­dun­gen (Muta­tio­nen) geben, die sich nicht durch­set­zen. Das meinte ich mit meinem Beitrag mit “(noch) nicht”. Ver­ste­he ich dies richtig?

    Das scheint mir übri­gens ähn­lich auch bei eini­gen Anglizis­men vorzuliegen, über die sich aufgeregt wird, die aber außer­halb eines bes­timmten Kon­textes ohne­hin nicht ver­wen­det wer­den.

  20. David Marjanović

    Ersuch” hätte ich säch­lich gemacht, in Analo­gie zu “Gesuch”.

    Klin­gen tut es furcht­bar. Erin­nert mich an… “Was ist eine Daten­ver­ar­beitungsan­lage? – Eine Daten­ver­ar­beitungsan­lage, auch DVA oder Com­put­er genan­nt, […]” <head­desk>

  21. John

    @ David

    Mir scheint die Analo­gie zu “Gesuch” wegen des Klangs gegeben. Betra­chtet man die ver­schiede­nen Möglichkeit­en der Ableitun­gen, kön­nte auch “besuchen / der Besuch” als Vor­bild gedi­ent haben.

    So oder so finde ich es jedoch viel Inter­es­san­ter, dass das Wort jedem Mut­ter­sprach­ler nicht unver­ständlich ist – sofern man bere­it ist auch (noch) nicht (mehr) exis­tente Wörter ver­ste­hen zu wollen. Das ändert nichts daran, dass es natür­lich andere Wörter gibt, die kein­er Erset­zung oder Alter­na­tive bedür­fen; in diesem Falle also “das Ersuchen”.

  22. David Marjanović

    So oder so finde ich es jedoch viel Inter­es­san­ter, dass das Wort jedem Mut­ter­sprach­ler nicht unver­ständlich ist – sofern man bere­it ist auch (noch) nicht (mehr) exis­tente Wörter ver­ste­hen zu wollen.

    Naja, wenn ich nicht schon gewusst hätte, was ein call for papers ist, wäre es für mich schwierig gewe­sen.

  23. David Marjanović

    Also, schwierig gewe­sen, her­auszukriegen, was ein “Beitragser­such” sein soll.

    Außer­dem klingt dieses Wort so amtlich! Ein call for papers kön­nte kaum informeller sein!

  24. Paul Frank

    Beitragser­suche” ergibt 231 Google-Tre­f­fer und “Beitragser­suche” 117. Zu behaupten, dass es das Wort nicht gibt ist also erwiesen­er­weise nicht richtig. Und wenn englis­che oder pseu­do­englis­che Neol­o­gis­men im (Neu)deutschen legit­im sind, warum nicht deutsche? Siehe

    Deutsch ist übri­gens nicht meine Mut­ter­sprache.

  25. Anatol Stefanowitsch

    Paul Frank (#29), dann sehen Sie sich die Tre­f­fer mal genauer an (so, wie ich das in meinem Beitrag getan habe). Wenn Sie die Tre­f­fer abziehen, die auf die Wikipedia und die Dutzen­den von Wikipedia-Klo­nen zurück­zuführen sind, bleiben im Prinzip genau die Tre­f­fer übrig, die ich disku­tiert habe. Unter diesen Tre­f­fern ist kein einziger, der von vor dem Datum stammt, in dem der Begriff erst­ma­lig in die Wikipedia einge­tra­gen wurde und der „Call for Papers“ bedeuten soll. Tat­säch­lich stam­men die einzi­gen Tre­f­fer für das Wort, die über­haupt von vor dem Stich­tag stam­men, aus Zusam­men­hän­gen in denen offen­sichtlich jemand „Beitrittser­such“ sagen wollte und sich ver­tippt hat. Dass deutsche Neol­o­gis­men legit­im sind, hat nie­mand bestrit­ten.

  26. Paul Frank

    Okay, aber ist Beitragser­such nicht ein Neol­o­gis­mus und fol­glich legit­im? Als Sprach­wis­senschaftler soll­ten Sie eigentlich nix gegen sprach­liche Erfind­ungs­gabe haben. Obwohl Ersuch meinetwe­gen ein seltenes Wort ist, ise Beitragser­such sofort ver­ständlich, tre­f­flich und gelun­gen. Obwohl Deutsch nicht meine Sprache ist, stimme ich dafür. “Call for papers” ist okay, aber erlich gesagt umständlich­er, pro­sais­ch­er und lang­weiliger als “Beitragser­such”. In weni­gen Jahren wird man sowieso 论文征集启事 anstatt “call for papers” sagen, auch in Deutsch­land 🙂 Übri­gens ist 论文征集启事 warschein­lich eine direk­te Lehnüber­set­zung (wie sagt man qualque im Deutschen?) von “call for papers”, aber kein Chi­nese der sein Geld wert ist, würde jeh “call for papers” in einem chi­ne­sis­chem Text schreiben. Und das ist gut so, denn die chi­ne­sis­che Sprache ist flex­i­bel genug Kuntsworte zu erfi­den, wie auch die deutsche (oder die deutschen). Aber was weiss ich schon. Ich bin kein Sprach­wis­senschaftler. Was ich weiss, ist dass Deskrip­tivis­ten genau­so fun­da­men­tal­is­tisch wie Preskrip­tivis­ten sein kön­nen.

  27. Thomas Müller

    Was ich weiss, ist dass Deskrip­tivis­ten genau­so fun­da­men­tal­is­tisch wie Preskrip­tivis­ten sein kön­nen.”

    Das ist grober Unfug. Wenn Deskrip­tivis­ten fun­da­men­tal­is­tisch sind, dann sind sie per def­i­n­i­tionem keine Deskrip­tivis­ten.

    Den Beitragser­such kann man als (jet­zt wahrschein­lich) gescheit­erten Ver­such eines Anglizis­men­jägers ablehnen. Das richtet sich weniger gegen den Begriff selb­st. Wenn Herr Ste­fanow­itsch nicht darüber gestolpert wäre, hätte sich Beitragser­such wom­öglich wirk­lich durchge­set­zt und vielle­icht wäre die Bil­dung mit -ersuch sog­ar pro­duk­tiv gewor­den. Es hätte dann keinen Grund gegeben, diese Neubildung(en) wieder rück­gängig machen zu wollen.

    Die Wikipedia ist aber eine Enzyk­lopädie und ein erfun­denes Wort als Stan­dard­über­set­zung für einen englis­chen Begriff anzugeben passt da nicht wirk­lich ins Konzept.

  28. David Marjanović

    In weni­gen Jahren wird man sowieso 论文征集启事 anstatt “call for papers” sagen, auch in Deutsch­land 🙂

    Was? Ein Aus­druck mit sechs Sil­ben? Das wer­den die Chi­ne­sen nicht mehr lange durch­hal­ten.

    Lehnüber­set­zung (wie sagt man [c]alque im Deutschen?)

    Stimmt.

  29. Patrick Schulz

    An Thomas Müller (#33)

    Wenn Herr Ste­fanow­itsch nicht darüber gestolpert wäre, hätte sich Beitragser­such wom­öglich wirk­lich durchge­set­zt und vielle­icht wäre die Bil­dung mit -ersuch sog­ar pro­duk­tiv gewor­den. Es hätte dann keinen Grund gegeben, diese Neubildung(en) wieder rück­gängig machen zu wollen.

    Was hin­dert die Sprecherge­mein­schaft denn daran, den Begriff trotz­dem durchzuset­zen und pro­duk­tiv zu ver­wen­den? Oder anders: Wäre denn der Begriff jet­zt noch in aller Sprach­blogleser-Munde, wenn A.S. den Beitrag nicht geblog­gt hätte?

  30. Paul Frank

    Paul Frank hat geschrieben: “Was ich weiss, ist dass Deskrip­tivis­ten genau­so fun­da­men­tal­is­tisch wie Preskrip­tivis­ten sein kön­nen.”

    Thomas Müller hat geschrieben: “Das ist grober Unfug. Wenn Deskrip­tivis­ten fun­da­men­tal­is­tisch sind, dann sind sie per def­i­n­i­tionem keine Deskrip­tivis­ten.”

    Glaub ich nicht. Weil Preskrip­tivis­ten in der realen Welt Zeitungsar­tikel und Büch­er schreiben, kor­rek­turlesen und edi­tieren, haben siee einen realen Ein­fluss auf die reale (Sprach)welt und sind also eine Sprachre­al­ität die man sich vergebens weg­wün­scht. Ein Beispiel. In der amerikanis­chen Qual­ität­s­presse (z.B. New York Times und Wash­ing­ton Post) wird der preskrip­tive unter­schied zwis­chen „that“ (in Restrik­tivesätzen oder ein­schränk­ende Rel­a­tivesätze) und „which“ (in Nicht-Restrik­tivesätzen) religiös einge­hal­ten, obwohl deskrip­tive Sprach­wis­senschafter steif und fest behaupten, dass der unter­schied nicht existiert oder kün­stlich ist. (In der britis­chen Qual­ität­s­presse, hinge­gen, wird dieser Unter­schied weniger einge­hal­ten: „The French union which was most aggres­sive in call­ing for the strike decid­ed to go back to work“ ist akzept­abel im Guardian oder Inde­pen­dent.) Das gewisse deskrip­tive Regeln die in gewis­sen Sprachebe­nen oder Reg­is­ter einge­hal­ten wer­den ist eine Tat­sache der Sprache und des Sprachge­brauchs, die viele so genan­nte Deskrip­tivis­ten nicht ein­se­hen wollen. Preskrip­tivis­ten die sich bemühen, neue deutsche Wörter mit alten deutschen Wort­stäm­men zu erfind­en um Anglizis­men zu ver­mei­den, tun etwas was auch ein legit­imer Teil des Sprach­lebens ist, genau­so wie Junge Leute oder Wer­beleute die begeis­tert Anglizis­men benutzen und erfind­en (denn viele Anglizis­men sind nicht aus dem Englis­chen über­tra­gen son­dern neu im Deutschen erfun­den).

    Was ich sagen will, ist dass es genau­so sinn­los ist, gegen Anglizis­men zu schimpfen wie her­ablassend über Deskrip­tivis­ten zu Spot­ten die „die Sprache nicht ver­ste­hen“. Bei­de kämpfen gegen Wind­mühlen, während in der wirk­lichen Sprach­welt Regeln, auch kün­stliche Regeln, in manchen Sprachebe­nen einge­hal­ten und in anderen mis­sachtet wer­den. Bei­des ist legit­im. Übri­gens, googlen Sie bitte den Artikel „ Englisch wird in Chefe­ta­gen sel­tener“. Das ist auch Sprachre­al­ität, auch wenn es Ihnen nicht gefällt. Ich bin wed­er Preskrip­tivist noch Deskrip­tivist (oder vielle­icht ein Deskrip­tivist, der ein­sieht das Regeln, auch „kün­stliche“ Regeln wie der unter­schied zwis­chen „that“ and „which“ oder wie die Bemühung Anglizis­men zu ver­mei­den, auch ein legit­imer Teil der Sprachre­al­ität sind).

  31. Paul Frank

    Oops. Ich meinte “Was ich sagen will, ist dass es genau­so sinn­los ist, gegen Anglizis­men zu schimpfen wie her­ablassend über PREskrip­tivis­ten zu Spot­ten die „die Sprache nicht ver­ste­hen“.

  32. Paul Frank

    Hal­lo David (Mar­janović),

    Die chi­ne­sis­che Sprache ist voller Wörter mit 7 oder mehr Sil­ben. Ich bin Chi­ne­sisch-Über­set­zer und kann es bestäti­gen.

    Paul

  33. Gareth

    Die Chi­ne­sen haben aber doch für call for papers deshalb einen eige­nen Begriff erfun­den, um in ihrem Schrift­sys­tem bleiben zu kön­nen, nicht weil ihnen der englis­chsprachige Aus­druck so miss­fall­en hat.

  34. Paul Frank

    Gareth: “Die Chi­ne­sen haben aber doch für call for papers deshalb einen eige­nen Begriff erfun­den, um in ihrem Schrift­sys­tem bleiben zu kön­nen, nicht weil ihnen der englis­chsprachige Aus­druck so miss­fall­en hat.”

    Ich denke nicht. Es hat weniger mit dem chi­ne­sis­chem Schrift­sys­tem zu tun und mehr mit vier Tat­sachen: (1) Die chi­ne­sis­che Sprache ist arm an Phone­men und englis­che Wörter lassen sich nicht ein­fach in einem chi­ne­sis­chem Satz eingliedern; (2) es gibt eine lange und bis heute gut gepflegte chi­ne­sis­che Tra­di­tion, eigene Aus­drücke zu erfind­en; (3) mit eige­nen Stammwörtern aufge­baute Wörter klin­gen bess­er als englis­che in der chi­ne­sis­chen Sprache; (4) die meis­ten Chi­ne­sen glauben, dass ihre Sprache die reich­ste Sprache der Welt ist (nicht weil ihre Wörter­buch­er so gross wie das 20-bändi­ge Oxford Eng­lish Dic­tio­nary sind, son­dern weil sie bis zum 17. Jahrhun­dert einen philosophisch-lit­er­arisch-his­torischen Kor­pus geschaf­fen haben, der gröss­er war als der europäis­che und auch mehr Büch­er veröf­fentlicht haben als die Europäer, und dieser Kor­pus ist immer noch jeden gebilde­ten Chi­ne­sisch in der Orig­i­nal­sprache zugänglich). Die Tat­sache, dass chi­ne­sisch keine indoeu­ropäis­che Sprache ist, hat auch etwas damit zu tun, obwohl die Japan­er bekan­nter­weise sehr eifrig englis­che oder pseu­do­englis­che Wörter in ihre nicht-Indoeu­ropäis­che Sprache inte­gri­eren. Zugegeben, das Schrift­sys­tem hat auch was damit zu tun, aber es gibt auch andere Gründe. (Ich entschuldige mich über meine Deutschfehler. Deutsch ist eine Fremd­sprache für mich.)

  35. Thomas Müller

    @Paul Frank

    Ich ver­ste­he Ihren Ein­wand nicht ganz. Wenn die Unter­schei­dung von that und which in manchen Pub­lika­tio­nen beachtet wird, in anderen hinge­gen nicht, dann liegen die Deskrip­tivis­ten doch völ­lig richtig, wenn sie den Unter­schied für kün­stlich hal­ten.

    Ihr weit­er­er Ein­wand ist dann der­selbe Fehler wie der von mir zitierte: Deskrip­tivis­ten, die sich so ver­hal­ten, wie Sie das skizzieren, also Sprecher­grup­pen deren Kon­ven­tio­nen aus­treiben wollen, sind per def­i­n­i­tionem keine Deskrip­tivis­ten, son­dern Präskrip­tivis­ten.

    @Patrick Schulz

    Was hin­dert die Sprecherge­mein­schaft denn daran, den Begriff trotz­dem durchzuset­zen und pro­duk­tiv zu ver­wen­den?”

    Nichts. Es ging mir nur darum zu sagen, dass diese Durch­set­zung über die Wikipedia gut hätte funk­tion­ieren kön­nen — und es jet­zt nicht mehr tut. Klar kön­nen sich die Ersuchs-Fans auch andere Kanäle suchen. Sie müssen keine Bedeu­tun­gen in meinen Beitrag lesen, die nicht drin­standen. 😉

  36. Paul Frank

    Ich ver­ste­he Ihren Ein­wand nicht ganz. Wenn die Unter­schei­dung von that und which in manchen Pub­lika­tio­nen beachtet wird, in anderen hinge­gen nicht, dann liegen die Deskrip­tivis­ten doch völ­lig richtig, wenn sie den Unter­schied für kün­stlich hal­ten.

    Ihr weit­er­er Ein­wand ist dann der­selbe Fehler wie der von mir zitierte: Deskrip­tivis­ten, die sich so ver­hal­ten, wie Sie das skizzieren, also Sprecher­grup­pen deren Kon­ven­tio­nen aus­treiben wollen, sind per def­i­n­i­tionem keine Deskrip­tivis­ten, son­dern Präskrip­tivis­ten.”

    In Ameri­ka beacht­en Qual­ität­szeitun­gen die “that vs. which” Regel, obwohl Deskrip­tivis­ten behaupten, dass es den Unter­schied nicht gibt. Ihr Blog (den ich schätze) ist gewis­ser­massen ein Bestreben, “Preskrip­tivis­ten” ihre blö­den Bemühun­gen deutsche Wörter anstatt englis­che im Deutschen zu benutzen auszutreiben, obwohl der Ver­such die eigene Sprache zu wahren und in der Schule gel­ernte gram­matikalis­che Regeln zu gehorchen ein ganz natür­lich­er ist. Allow me to con­tin­ue in Eng­lish, because it’s eas­i­er form me. No mat­ter how much you protest in your blog against Ger­mans who try to keep their lan­guage pure (I agree with you that there’s no such thing as puri­ty), the fact remains that real speak­ers and writ­ers of the lan­guage will always adhere to cer­tain rules in cer­tain reg­is­ters, even school­marmy rules that lin­guists look down upon, and that many influ­en­tial writ­ers will con­tin­ue to try to pre­serve the puri­ty of their lan­guage. Their efforts are just as much a part of the lin­guis­tic land­scape, and just as legit­i­mate, as the ten­den­cy the great mass of Ger­man speak­ers have to adopt trendy Eng­lish words. In Eng­lish, the Merriam-Webster’s Dic­tio­nary of Eng­lish Usage is extreme­ly descrip­tivist, and pret­ty use­less as a guide to how Eng­lish lan­guage edi­tors edit qual­i­ty pub­li­ca­tions such as the New York Times, the Wash­ing­ton Post and the New York Review of Books. Gardner’s Mod­ern Amer­i­can Usage, on the oth­er hand, is extreme­ly pre­scrip­tivist (and there­fore looked down upon by descrip­tivist lin­guists), but is actu­al­ly a bet­ter guide con­cern­ing the rules that edi­tors and writ­ers of high­brow pub­li­ca­tions actu­al­ly use in the real world. My sense is that both pre­scrip­tivists and descrip­tivist make val­ue judg­ments: the for­mer against the decline of lan­guage and lax gram­mar and the lat­ter against school­marmy pedants who know noth­ing about how lan­guage real­ly works. But the fact is that pedants have an influ­ence on the lan­guage that is dis­pro­por­tion­ate to their num­bers, because edit­ed prose tends to fol­low gram­mat­i­cal rules and lin­guis­tic con­ven­tions that casu­al writ­ers and speak­ers ignore and self-styled descrip­tivist lin­guists decry as arti­fi­cial. Although descrip­tivists don’t like it, “arti­fi­cial” gram­mar rules and habits as opposed to the “real” gram­mar that pro­fes­sion­al lin­guists study actu­al­ly have an enor­mous influ­ence on the lan­guage. You write, “Wenn die Unter­schei­dung von that und which in manchen Pub­lika­tio­nen beachtet wird, in anderen hinge­gen nicht, dann liegen die Deskrip­tivis­ten doch völ­lig richtig, wenn sie den Unter­schied für kün­stlich hal­ten.” The dis­tinc­tion may have been arti­fi­cial to begin with, but today it’s a very real one in the edit­ing rooms of Amer­i­can news­pa­pers. And edit­ed prose is just as real, even when it adheres to “sil­ly rules,” as care­less writ­ing. I’ll shut up now. Sor­ry for writ­ing in Eng­lish.

  37. Thomas Müller

    Kein Prob­lem. Ich hoffe, es ist ok, wenn ich auf Deutsch antworte?

    Ich gebe Ihnen in dem Punkt völ­lig recht, dass ein Deskrip­tivist auch die Sprachkon­ven­tio­nen unter Sprach­nör­glern und Anglizis­men­jägern als sprach­liche Wirk­lichkeit wahrnehmen muss, eben als Sprachge­brauch ein­er bes­timmten Sprecher­gruppe. Wo ich Ihnen wider­spreche ist wenn Sie diejeni­gen, die diesen Sprachge­brauch ändern oder ver­bi­eten wollen, “Deskrip­tivis­ten” nen­nen — qua­si Deskrip­tivis­ten, die präskrip­tiv arbeit­en. Das halte ich für unsin­nig. Sie steck­en Men­schen, die sich über Sprache äußern, erst in Schubladen (“Deskrip­tivist” vs “Präskrip­tivist”) und beurteilen danach deren Worte anhand dieser Schubladen. Das ist falsch rum. Schauen Sie sich stattdessen erst die Worte dieser Per­so­n­en an und steck­en Sie sie danach in die entsprechen­den Schubladen. Wer Sprach­nor­men vorgeben will, der arbeit­et präskrip­tivis­tisch, wer nur beschreiben möchte, der arbeit­et deskrip­tivis­tisch. Präskrip­tivis­tisch arbei­t­ende Deskrip­tivis­ten gibt es nicht.

    Zum konkreten Beispiel des Bre­mer Sprach­blogs (oder anderen Sprach­blogs wie dem meinen): Wenn tat­säch­lich die Sprache der Sprach­nör­gler kri­tisiert wird (meis­tens richtet sich die Kri­tik ja gegen ihren Normierungswahn), dann doch in dem Sinne, dass man darauf hin­weist, dass diese Sprache nicht der Sprache der meis­ten Sprech­er des Deutschen entspricht. Völ­lig kor­rekt: das macht sie nicht falsch und wenn es sich nicht (wie im Falle des Beitragser­suchs) um eine Pri­vat­sprache han­delt, dann ist sie deskrip­tivis­tisch gese­hen auch rel­e­vant. Das heißt aber nicht, dass man nicht die Ver­suche der Nör­gler, diese Sprache als Norm durchzu­drück­en, kri­tisieren dürfte. Das ist dann aber nicht Sprachkri­tik, son­dern Kri­tik am Normierungswahn, qua­si Metakri­tik. Das mag dann präskrip­tivis­tisch sein, ist aber keine präskrip­tivis­tis­che Sprach­be­tra­ch­tung.

    Natür­lich kann man sich aber auch als Deskrip­tivist sprachkri­tisch äußern — man muss eben deut­lich machen, dass das auf ein­er rein ästhetis­chen Ebene stat­tfind­et, also ein­fach eine Geschmacks­frage ist. Man muss damit nicht notwendig im Präskrip­tivis­mus-Dschun­gel der Sprach­nör­gler lan­den!

  38. Gareth

    (1) Die chi­ne­sis­che Sprache ist arm an Phone­men und englis­che Wörter lassen sich nicht ein­fach in einem chi­ne­sis­chem Satz eingliedern

    Where exact­ly do you see the con­nec­tion between syn­tax and pho­net­ics in this case?

    Any­way, this would still be a rather poor expla­na­tion. There are gen­er­al­ly two pos­si­bil­i­ties when bor­row­ing words from for­eign lan­guages whose phoneme inven­to­ries are dif­fer­ent from your native one:

    (i) Speak­ers imi­tate the orig­i­nal pro­nun­ci­a­tion, cf. nasalised vow­els in French loan­words (e.g. [ʀɛs­toʀɑ̃]) or the voiced postalve­o­lar affricate /d͡ʒ/ in Eng­lish loan words (e.g. [mɛnɪdʒɐ]). Note that very sim­i­lar sounds are usu­al­ly replaced by their ‘native’ coun­ter­parts (Ger­man /ɛ/ replaces its Eng­lish open coun­ter­part /æ/, Ger­man /ʀ/ ide­al­ly replaces the French frica­tive /ʁ/ etc).

    (ii) They adjust the loan word’s phonemes to their own inven­to­ry, i.e. they replace all for­eign sounds with native approx­i­ma­tions, cf. Japan­ese レストラン [ɾesu̥toɾaɴ] for restau­rant or セロテープ [seɾote:pu͍] for sel­l­otape.

    As I’m sure you know, Chi­nese does the lat­ter in some cas­es — with vari­able suc­cess. Pho­net­ic bor­row­ings are much more com­plex in Chi­nese than in most oth­er lan­guages. It’s the logograms that pre­vent Chi­nese from both sys­tem­at­ic and effec­tive pho­net­ic bor­row­ing rather than pro­tec­tion­ism or some sort of supe­ri­or­i­ty com­plex.

  39. Nörgler

    @Thomas Müller (#33):

    Den Beitragser­such kann man als (jet­zt wahrschein­lich) gescheit­erten Ver­such eines Anglizis­men­jägers ablehnen.

    Die Annahme, es han­dle sich um den “Ver­such eines Anglizis­men­jägers”, erscheint mir sehr zweifel­haft. Das müßte ja son­st ein sehr dum­mer Anglizis­men­jäger sein, der aus­gerech­net ein im Deutschen völ­lig ungeläu­figes Wort in Umlauf set­zen will.

    Nun mögen ja viele in diesem Forum meinen, Anglizis­men­jäger seien per se außeror­dentlich dumm. Aber gar so dumm? Das kann ich nicht glauben. Immer­hin hat der Betr­e­f­fende doch zumin­d­est einige Ken­nt­nisse im Umgang mit Wikipedia.

  40. Patrick Schulz

    lol @Nörgler (45),

    Haben sie sich mal den VDS-Anglizis­menin­dex angeschaut, ein­schliesslich der Vorschläge für deutsche Entsprechun­gen? Ich erin­nere an Pral­lkissen, Klap­prech­n­er oder Hau­draufer­ei.

  41. Nörgler

    @Patrick Schulz (#46)

    Pral­lkissen und Klap­prech­n­er sind ganz nor­male Zusam­menset­zun­gen aus geläu­fi­gen deutschen Wörtern. Man mag sie mögen oder nicht (per­sön­lich würde ich Luftkissen und Mobil­rech­n­er vorziehen); jeden­falls sind sie nicht abwegiger als ein gängiges Wort wie Hand­schuh. Diese Wort­bil­dun­gen unter­schei­den sich somit grund­sät­zlich von Beitragser­such, das ein im all­ge­mein gebräuch­lichen Hochdeutsch nicht vorhan­denes Wort enthält.

    Die Hau­draufer­ei ist eine recht amüsante Zusam­men­ziehung aus zwei Aus­drück­en, die im Anglizis­menin­dex aus­drück­lich als “gewagte oder spöt­tis­che Über­tra­gung” gekennze­ich­net ist.

  42. Patrick Schulz

    …und wir hat­ten oben schon­mal, dass Beitrag-s-ersuch kom­plett mit den Regeln der Wort­bil­dung im Stan­dard­deutschen kon­form geht. „Beitrag“ ist ein nor­males Nomen, das „s“ ist ein Fugenele­ment und „Ersuch“ ist eine (unbe­gräuch­liche aber den­noch zus­läs­sige) Nom­i­nal­isierung des Verbes „ersuchen“. Dass ger­ade Ihres­gle­ichen ein solch­es Wort ablehnt, aber Klap­prech­n­er, welch­es ein nicht mion­der unge­wohntes Kom­posi­tum ist, nicht, zeugt mein­er Mei­n­ung nach von der Dop­pelzüngigkeit der Sprachkri­tik­er. Ich leg noch einen drauf: Wörter sind nur „gut“, wenn sie ver­has­ste, böse und die deutsche Sprache zer­störende Anglizis­men erset­zen und von Sprach­schützern selb­st erfun­den wur­den. Wäre ich Pro­vokant, würde ich jet­zt behaupten, der Sprach­schutz ist ein Deck­man­tel um ins­ge­heime Macht­phan­tasien auszuleben… Aber ich bin ja fried­liebend und behaupte sowas nicht

  43. Nörgler

    @Patrick Schulz (#48)

    An Ihrer Friedensliebe soll­ten Sie noch etwas arbeit­en, denn diese geht offenkundig nicht so weit, Sie davon abzuhal­ten, anderen “Dop­pelzüngigkeit” vorzuw­er­fen.

    Außer­dem soll­ten Sie auch daran arbeit­en, Texte sorgfältig zu lesen. Lernt man so etwas eigentlich beim Studi­um der Sprach­wis­senschaft nicht?

    Wed­er habe ich ein bes­timmtes Wort “abgelehnt”, noch habe ich ein anderes Wort “nicht abgelehnt”.

    Wieso vertei­di­gen Sie eigentlich so vehe­ment ein Wort, das nach Mei­n­ung von Thomas Müller der “gescheit­erte Ver­such eines Anglizis­men­jägers” ist (zumal Sie nach eigen­er Aus­sage selb­st dazu beige­tra­gen haben, dieses Wort aus Wikipedia zu ent­fer­nen)? Ich habe doch bloß begrün­det, warum ich diese Behaup­tung von Thomas Müller für sehr zweifel­haft halte. Darf ich aus Ihren Aus­führun­gen schließen, daß Sie diese meine Mei­n­ung teilen?

  44. David Marjanović

    Ger­man /ʀ/ ide­al­ly replaces the French frica­tive /ʁ/

    Naaah. It’s north­ern Ger­man where [ʁ] exists; French speak­ers who use it are very hard to find, every­one here in Paris uses [ʀ] (which, next to a voice­less con­so­nant or at the end of an utter­ance, becomes the voice­less trill in var­i­ous com­bi­na­tions with [x], but nev­er a voiced frica­tive).

    Hau­draufer­ei

    Ich hätte große Prob­leme, dieses Wort richtig zu seg­men­tieren. Höchst­wahrschein­lich würde ich Haut-Raufer­ei ver­ste­hen — bzw. eben nicht ver­ste­hen, weil das nichts heißt.

    Was soll es heißen? Wrestling?

  45. Gareth

    French speak­ers who use it are very hard to find, every­one here in Paris uses [ʀ] (which, next to a voice­less con­so­nant or at the end of an utter­ance, becomes the voice­less trill in var­i­ous com­bi­na­tions with [x], but nev­er a voiced frica­tive).

    Fair enough, I’m nowhere near being an expert in French pho­net­ics. That’s just the way I learnt to tran­scribe it at uni. Plus I have to admit that I was too lazy to check it thor­ough­ly before hit­ting ‘send’. I’ve just had a quick look in the dic­tio­nary though. Turns out they (Hachette) agree with you. I also wikied it, but to no avail — their expla­na­tion is rather vague. While [ʁ] is list­ed in the French IPA chart, the addi­tion­al foot­note plays it safe by stat­ing ‘Selon le locu­teur, [ʁ] peut être rem­placé par [χ], [ʀ], [x], [ɣ], [r] ou [ɾ]’ (with­out fur­ther infor­ma­tion).

  46. Fragesteller

    Ich wun­dere mich eigentlich schon darüber, dass hier der sehr kreative Geist, der sich Beitragser­such aus­gedacht hat, nur kri­tisiert wird. Ich kann sein­er Aktion sehr Pos­i­tives abgewin­nen:

    (1) Er gestal­tet Sprache, statt sie nur zu akzep­tieren. Es über­wiegt bei der Betra­ch­tung von Anglizis­men­jägern (ich bin sich­er er ist ein­er) sel­ten das Lob ihrer Kreativ­ität. Sie wer­den als “ewiggestrig” kri­tisiert, dabei ist der Unbekan­nte doch sehr mod­ern. Er akzep­tiert nicht, was alle (ohne Grund!) akzep­tieren und nimmt sich die Frech­heit her­aus, ein neues Wort einzuführen, auf sehr klugem Wege. Er weiß um die Bedeu­tung von Wikipedia und er weiß um die Bedeu­tung von Google-Tre­f­fer-Anzahlen. Das ist eigentlich sehr anar­chis­tisch was er macht, alles andere als tra­di­tion­al­is­tisch. Ich habe richtig Respekt vor ihm.

    (2) “Call for Papers” stellt uns beim Gebrauch vor einige Prob­leme. Wie lautet bspw. der Plur­al? Viele solch­er Wörter ohne sie zu hin­ter­fra­gen ins Deutsche zu übernehmen würde auf Dauer den Nutzen unser­er Sprache ein­schränken. Beitragser­such hinge­gen ist kürz­er, hat weniger Sil­ben und fol­gt den Regeln der deutschen Sprache. Ohne seine Ent­deck­ung wäre der Begriff in drei Jahren nie­man­dem mehr aufge­fall­en. Er hätte sich durchge­set­zt. Ich bin sich­er, der Unbekan­nte hat weit­ere Wörter erfun­den. Diese sind ver­mut­lich noch bess­er als Beitragser­such, sodass sie sich wenig­stens durch­set­zen wer­den.

    (3) Was haben wir im Deutschen heute für tolle Wörter, die wir der Frucht­brin­gen­den Gesellschaft und anderen Sprach­bere­inigern ver­danken. Man denke an Wörter wie Schrift­steller oder Lei­den­schaft.

    (4) Der Unbekan­nt lehrt uns, wie leicht­gläu­big wir sind. Wir ver­trauen blind Wikipedia, sodass wir sog­ar unsere Calls for papers (oder wie lautet der Plur­al?) mit Beitragser­such betiteln und dadurch für die Ver­bre­itung eines Phan­tom­wortes sor­gen. Wir ver­trauen blind auf vorhan­dene Wörter und argu­men­tieren für sie (call for papers), nur weil sie existieren und gegen andere, nur weil sie nicht exisiteren (Beitragser­such). Wir sind in dieser Hin­sicht richtig bieder und tra­di­tion­al­is­tisch. Als ob Call-for-Papers nun so ein tolles Wort wäre, das sich so toll in unsere Sprache fügt. Über­haupt nicht!

    Faz­it: Der Unbekan­nte ver­di­ent Respekt.

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