Taboobrüche

In seinem Blog „Deutsche Sprak schwere Sprak“ macht sich Lud­wig Tre­pl, der oft auch in den Kom­mentaren im Sprachlog hin­ter­sin­nige und manch­mal etwas ver­schlun­gene Sprach­nörgelei betreibt, Sor­gen um die deutsche Sprache.

Er befürchtet, dass das „let­zte Tabu“ fällt, weil er auf der deutschen Ver­sion der Web­seite eines spanis­chen Hotels die Schreib­weise Taboo gefun­den hat:

Sich­er wer­den täglich Dutzende von deutschen Wörtern frisch amerikanisiert und in der Regel ist das der Beginn eines Siegeszugs. Und den­noch, ich weiß nicht warum: „Taboo“ scheint mir etwas Beson­deres zu sein. Ein Tabubruch ist geschehen, eine Art von Wörtern, bish­er von einem Zauber behütet, ist nun schut­z­los gewor­den.

Ja, es ist wirk­lich eine Schande, dass aus­gerech­net dieses urdeutsche Wort mit ein­er neu­modis­chen amerikanisierten Schreib­weise verse­hen wird.

Das hätte der deutsche Kapitän James Cook Jakob Koch sich sich­er nicht träu­men lassen, als er das Wort in die englis­che deutsche Sprache ein­führte.

Noch schlim­mer: Irgen­dein gemein­er Sprachz­er­stör­er hat diese neu­modis­che Schreib­weise rück­wärts durch die Zeit geschickt, sodass sie den Zauber des schut­zlosen Wortes Tabu nun schon seit über zwei­hun­dert Jahren bedro­ht. Zum Beispiel in Oth­mar Riet­manns „Wan­derun­gen in Aus­tralien und Polynesien“von 1868, in Christoph Friedrich Karl Kölles „Betra­ch­tun­gen über das Gebet des Her­rn“ von 1836 und sog­ar in den „Neuen Leipziger gelehrte Zeitun­gen“ von 1785.

Wie gut, dass es die Sprach­nör­gler gibt. Son­st wäre die deutsche Sprache wohl bald völ­lig unbe­nutzbar.

47 Gedanken zu „Taboobrüche

  1. A.S.

    @Rike: Ich denke, eher nicht. Ich halte den Kol­le­gen Tre­pl für eine Sel­tenheit: einen Sprach­nör­gler mit Charak­ter. Er wird sich von etwas Kri­tik nicht abschreck­en lassen und er ist mir im Sprachlog jed­erzeit willkom­men (auch, wenn ich oft nicht weiß, worauf er eigentlich hin­aus will).

  2. Evo2Me

    Äh, ‘Tabu’ ist doch gar kein deutsches Wort — ich beziehe mich hier auf deren Def­i­n­i­tion von ‘deutsches Wort’ -, es kommt doch [über den Umweg nieder­ländis­ches Friesisch?] aus ein­er indone­sis­chen Sprache?! Und weshalb bricht die deutsche Sprache, wenn Spanier …?

  3. Ludwig Trepl

    Zu allen, die hier geschrieben haben:1) Satiren, die der Zen­sor ver­ste­ht, wer­den mit Recht ver­boten. (Die Quelle ken­nen Sie sich­er alle; es ist von dem, der auch den Nör­gler erfun­den hat.)2) Mit dem Taboo ist es wie mit dem “Sinn machen”. Da ist ein­er dahin­tergekom­men, daß das bei Schiller oder Licht­en­berg oder Less­ing oder son­st einem aus jen­er Zeit auch schon ste­ht und nun glaubt er, die Auf­fas­sung wider­legt zu haben, es sei ein Anglizis­mus, wom­it er sich aber sehr irrt. 3) Ich hab’ über­haupt nichts gegen Anglizis­men und benutze sie fast so gern wie Fremd­wörter lateinis­ch­er Herkun­ft, also ziem­lich gern. Aber gegen die Angli­fizier­er, jeden­falls die heuti­gen — vor 50 Jahren war’s noch anders — habe ich etwas.4) Danke für den “Charak­ter”. Ich sel­ber sehe mich eher nicht so. Unter meinen diversen Fehlern macht mir dessen Fehlen die meis­ten Prob­leme.

  4. Ludwig Trepl

    Ist das nicht wun­der­bar? Nach Jahrzehn­ten des Nieder­gangs bre­it­et sich die deutsche Sprache in der Welt wieder aus, wenn auch zunächst nur über die deutsche Schreib­weise eines ursprünglich poly-, indo-, mikro- oder melane­sis­chen Wortes. Sich­er ist das ein Erfolg des stillen, aber zähen segen­sre­ichen Wirkens der Goethe-Insti­tute. Lud­wig Tre­pl ——– Orig­i­nal-Nachricht ——– > Datum: Wed, 15 Jun 2011 09:06:56 -0700 > Von:

  5. A.S.

    Auf die Gefahr hin, die feine Ironie meines Orig­i­nal­beitrags zu zer­stören: Die Schreib­weise _Taboo_ find­et sich im 18./19. Jahrhun­dert deshalb, weil das Wort aus dem Englis­chen in die anderen europäis­chen Sprachen gelangte. Die Schreib­weise _Tabu_ ist lei­der auch keine deutsche Erfind­ung (wie Jan Wohlge­muths Fotos zeigen); auch diese Schreib­weise find­et sich im 18./19. Jahrhun­dert punk­tuell im Englis­chen. Mit dem _Sinn machen_ hat das nur insofern zu tun, als die Sprach­nör­gler auf ihren aus­gedacht­en Stand­punk­ten behar­ren wer­den, ganz gle­ich, wie die Beweis­lage ist. Denn was sind schon Fak­ten, wo sie doch ihr Bauchge­fühl haben.

  6. Ludwig Trepl

    [Wie mache ich es denn, daß meine Antwort an all die kommt, die den Kom­men­tar lesen kön­nen? Ich kapiere die Tech­nik nicht.] Die Herkun­ft des Wortes habe ich mir etwa auch so gedacht. Aber was tut das zur Sache? Das scheinen all die an den Nör­glern Herum­nörgel­nden nicht zu begreifen. Ich würde es gerne woan­ders zu erk­lären ver­suchen, hier kommt’s mir nicht so richtig öffentlich vor. Lud­wig Tre­pl ——– Orig­i­nal-Nachricht ——– > Datum: Wed, 15 Jun 2011 09:22:41 -0700 > Von:

  7. Evo2Me

    Zur Not stammt die Schreib­weise mit ‘u’ auch aus dem Aus­trone­sis­chen [ja ja], allerd­ings habe ich keine Ahnung von deren Alpha­bet. Alles in allem ist der Aufhänger, wie die Kom­mentare zeigen, auch völ­lig wurscht. Sprache geht nicht vor die Hunde, son­dern vor die Nör­gler, die Perlen nicht mal erken­nen wür­den, wenn so groß wären wie in den Lusti­gen Taschen­büch­ern und dick und fett P.E.R.L.E. drauf stände.Wen inter­essieren auch his­torische Fak­ten, wenn es doch viel nöliger ist, über die Jugend von heute herzuziehen, die keine Ahnung hat, wie sie sich ver­ständi­gen muss, um ver­standen zu wer­den.

  8. Michael Allers

    Ich hab’ über­haupt nichts gegen Anglizis­men und benutze sie fast so gern wie Fremd­wörter lateinis­ch­er Herkun­ft, also ziem­lich gern. Aber gegen die Angli­fizier­er, jeden­falls die heuti­gen — vor 50 Jahren war’s noch anders — habe ich etwas.Ein Grund­prob­lem der Sprach­nör­gler, von einem ~ mit Charak­ter (doch, Herr Tre­pl) auf den Punkt gebracht: Früher war alles bess­er, sog­ar die Anglizis­men und -fizier­er. Bloß hat noch nie­mand ein­leuch­t­end begrün­den kön­nen, warum das so sein sollte. Was ist am Anglizis­mus Hip Hop schlim­mer als am Anglizis­mus Rock’n Roll???

  9. Ludwig Trepl

    Kön­nten Sie das als Kom­men­tar in meinen Blog schreiben? Das ist zu schön. Lud­wig Tre­pl ——– Orig­i­nal-Nachricht ——– > Datum: Wed, 15 Jun 2011 13:29:21 -0700 > Von:

  10. Ludwig Trepl

    Schreiben Sie das doch als Kom­men­tar in meinen Blog oder in “Sprachlog”, ich weiß nicht (rein tech­nisch), wie ich hier antworten soll, was ich aber gerne täte. Lud­wig Tre­pl ——– Orig­i­nal-Nachricht ——– > Datum: Wed, 15 Jun 2011 15:01:52 -0700 > Von:

  11. Ludwig Trepl

    <meine>Wenn jemand auf meinen Ner­ven herum­tram­pelt, dann darf ich doch wohl im Gegen­zug über ihn herziehen; oder sehen Sie das anders? Aber wie kom­men Sie darauf, daß ich aus­gerech­net über die Jugend herziehe? Sie scheinen sich meinen Blog noch nicht ange­se­hen zu haben. Die Jugend ist da als Objekt der Kri­tik aus­ge­sprochen unter­repräsen­tiert, und wenn sie über­haupt vorkommt, dann nur in Gestalt der Min­der­heit, den man, wenn man auf der Höhe der Zeit sein will, „mod­erne Per­former“ oder „junge, unkon­ven­tionelle Leis­tungselite“ zu nen­nen hat (siehe http://deutsche-sprak.blogspot.com/2011/05/moderne-performer.html). Extra für Sie hab’ ich eben einen Kom­men­tar ins Netz gestellt, in dem es um die geht, die man sich nor­maler­weise unter „Jugend“ vorstellt, aber wenn Sie es genau lesen, wer­den Sie sehen: es geht gar nicht gegen die.Nein, ich befasse mich nicht mit der Jugend, son­dern vor­wiegend mit Poli­tik­ern, Man­agern, Jour­nal­is­ten, Wer­be­fuzzis usw.; die sind allen­falls zufäl­lig manch­mal jung.Ich mache mir, anders als Sie ver­muten („Sprache geht nicht vor die Hunde, son­dern vor die Nör­gler, “) auch wenig Sor­gen um die deutsche Sprache. Selb­st wenn sie offiziell in naher Zukun­ft ganz abgeschafft wer­den sollte, wofür ja einiges spricht: Sie wird schon z. B. in einem Har­vard-Insti­tut für Ger­man­is­tik weit­er­hin gepflegt wer­den, und sich­er wird sie auch in Gestalt ver­schieden­er Schweiz­er Dialek­te über­leben, und wie ich gele­sen habe, wird Hochrech­nun­gen zufolge in eini­gen Jahrzehn­ten, spätestens Jahrhun­derten der leicht angli­fizierte Pfälz­er Dialekt, den die Amisch (Amis­chen?) sprechen, das Englis­che in den USA sowieso ver­drängt haben.Also, um die Sprache mache ich keine Sor­gen, wohl aber um die Sprech­er.

  12. Ludwig Trepl

    Mein let­zter Kom­men­tar bet­rifft den Beitrag von Evo2Me; ich kapiere die Tech­nik immer noch nicht so richtig.Dieser hier bet­rifft den Beitrag von Michael Allers.Lieber Herr Allers,Wenn Sie der Mei­n­ung sind, daß früher nicht alles bess­er war, dann kön­nten wir ja vielle­icht mal ein­er Mei­n­ung sein. Ich jeden­falls bin der Mei­n­ung, daß früher das aller­meiste viel, viel schlechter war. Was aber die Sprache (die real gesproch­ene) ange­ht, so geht’s auf und ab, und seit etwa zwei Jahrzehn­ten ist mein Ein­druck, daß wir uns ger­ade auf ein­er Tal­fahrt befind­en, die allerd­ings schon ger­aume Zeit vorher begonnen hat. Aber es gab auch Höhen, z. B. als man sich den grausi­gen Ober­lehrer-Kaser­nen­hof-Ton der Kaiserzeit abgewöh­nte; d. h., man muß nicht unbe­d­ingt so pes­simistisch sein wie ich.Mein Satz, daß die Angli­fizier­er früher bess­er waren (daß auch die Anglizis­men bess­er gewe­sen sein sollen, habe ich aus­drück­lich nicht geschrieben, da haben Sie sich ver­lesen), ist gewiß erläuterungs­bedürftig. Ich meinte etwas sehr Spezielles. Die Hin­wen­dung zum Englis­chen in den ersten zwei bis drei Nachkriegs­jahrzehn­ten (sie war ver­glichen mit dem, was wir heute erleben, sehr beschei­den) hat­te als eine wichtige Moti­va­tion, ja, wohl als Haupt­mo­ti­va­tion, daß man sich von der spez­i­fisch deutschen Kul­tur, die man als untrennbar mit dem Nation­al­sozial­is­mus ver­woben sah, dis­tanzieren wollte. Ob man mit let­zterem richtig lag, ist eine andere Frage, aber die Moti­va­tion war ehren­wert (wie es auch die ist, die hin­ter den „Studieren­den“ ste­ht). Diese Moti­va­tion spielt aber seit ger­aumer Zeit kaum mehr eine Rolle. Wenn heute jemand vorn marschiert in der Front der Amerikanisier­er, dann in aller Regel aus niederen Beweg­grün­den: weil er glaubt, daß man ihn für prov­inziell hält, er aber als welt­ge­wandt gel­ten möchte (siehe http://blogs.taz.de/wortistik/2011/06/07/anriechen/). Ich weiß, Sie wollen das nicht hören, aber da haben Sie, außer vielle­icht ein paar Lin­guis­ten, kaum jeman­den auf Ihrer Seite; es ist allzu offen­sichtlich.

  13. Peer

    Was ich nach wie vor nicht ver­ste­he: Warum sind alte Anglizis­men wie “Sinn machen” schlecht, alte Gal­lizis­men wie Ren­dezvouz nicht schlecht?Oder machen sie nur Spaß (ist das eigebtlich auch ein Anglizis­mus? Kommt ja von “mak­ing fun of me”?)

  14. Michael Allers

    Lieber Herr Trepl,was haben Sie eigentlich für ein Prob­lem mit der Tech­nik und Öffentlichkeit? Das funk­tion­iert doch fast genau­so wie im SprachLog!Sie argu­men­tieren mal wieder recht dif­feren­ziert — das hebt Sie vom ‘gemeinen Sprach­nör­gler’ ab, ob sie nun wollen oder nicht. Insofern habe ich Sie bzgl. der “besseren Anglizis­men” unzuläs­siger­weise mit denen in einen Topf gewor­fen. Sor­ry oder auch Entschuldigung!Nach der Lek­türe Dutzen­der Ihrer Kom­mentare fes­tigt sich in mir der Ein­druck, evtl. ergrün­det zu haben, worauf Sie über­haupt hin­aus wollen:Nicht Denglisch an sich ist schlimm, son­dern die Attitüde der Denglis­chsprech­er. Richtig?Sie haben ja teil­weise recht: Was von sog. Cre­ative Direc­tors oder Nach­wuchs­man­agern (jung, dynamisch,erfolglos) an Sprech­blasen abgeson­dert wird, ist oft hochgr­a­dig lächer­lich. Es gibt in diesen Beruf­s­grup­pen halt viele Wichtigtuer. Aber ich rieche nicht deren Angstschweiß und vernehme kein “Bläh­win­seln”. Denn diese Men­schen find­en es ja ganz nor­mal und natür­lich, sich der­art zu produzieren.Was Sie aber immer noch nicht wahrhaben wollen:Das alles ist kein spez­i­fis­ches Denglisch-Prob­lem! Die ‘Sprach­blub­ber­er’ reden ‘auf Deutsch’ genau­so aufge­blasen und geschwollen daher! Dabei ist das Dorffest in Klein­kleck­ers­dorf genau­sowenig ein ‘Mega-Ereig­nis’ wie ein ‘Mega Event’. Ich habe seit 25 Jahren mit Leuten aus dem unteren / mit­tleren Man­age­ment zu tun. Das ‘Heben von Syn­ergieef­fek­ten’ oder ähn­lich Geschwol­lenes höre ich von diesen Yup­pies (ein aus­gestor­ben­er Anglizis­mus!) täglich — aber eben nicht auf Denglisch; ich weiß gar nicht, wie das auf Denglisch heißen würde.Denglisch hin, Deutsch her: Warum sollte man sich über solche Dampf­plaud­er­er aufregen?Warum sollte man — wie die Hard­core-Sprach­nör­gler, also nicht Sie! — das Kind mit dem Bade auss­chüt­ten und deshalb fast alle Wörter englis­ch­er Herkun­ft ver­dammen sowie den Unter­gang der dt. Sprache menetekeln? Ich plädiere ein­fach für mehr Gelassen­heit im Umgang mit dem ganz nor­malen und auch dem ausufer­n­den Sprach­wan­del. Mir ist es völ­lig egal, ob jemand ‘Tabu’ oder ‘Taboo’ schreibt! So denke ich seit Jahren. Vor ein paar Monat­en habe ich ent­deckt, dass “ein paar Lin­guis­ten” — also pro­fes­sionelle Sprachex­perten — das genau­so oder ähn­lich sehen. Da geht doch wohl Qual­i­fika­tion über Quan­tität! Ergo kann meine Mei­n­ung so falsch nicht sein.Lieber Herr Tre­pl, es macht Spaß, mit Ihnen zu disku­tieren, aber ich habe offen­sichtlich nicht so viel Zeit dazu wie Sie. Deshalb beende ich hier­mit unsere Grund­satzdiskus­sio­nen in ver­schiede­nen Blogs.

  15. Ludwig Trepl

    @ Peer said…“Was ich nach wie vor nicht ver­ste­he: Warum sind alte Anglizis­men wie “Sinn machen” schlecht, alte Gal­lizis­men wie Ren­dezvouz nicht schlecht?Oder machen sie nur Spaß (ist das eigebtlich auch ein Anglizis­mus? Kommt ja von “mak­ing fun of me”?)“Ich mache nicht nur Spaß. Was ich meine, ist ganz ein­fach: Ein neuer Anglizis­mus eignet sich dazu, sich aufzublasen (wie viele deutsche Wörter auch). Ein alter Anglizis­mus eignet sich dafür nicht. Nie­mand wird meinen, seine Weltläu­figkeit mit Wörtern wie Sport, Jeans oder Pullover unter Beweis stellen zu kön­nen. “Sinn machen” ist aber ein neuer Anglizis­mus, er wird immer noch zu dem genan­nten Zweck benutzt, allerd­ings ist’s damit bald vor­bei, immer mehr ver­wen­den es ganz selb­stver­ständlich. Und dann kön­nen wir ganz entspan­nt damit umge­hen, so wie mit Pullover. Vielle­icht hängt ihm auf Dauer an, daß er sich ein­er falschen Über­set­zung ver­dankt, mal sehen.

  16. Peer

    Sinn machen” : Das ist jet­zt schon ganz weit weg — sor­ry! Aber mir ist aufge­fall­en, dass es immer wieder heißt, er basiere auf ein­er falschen Über­set­zung aus dem englsichen: Ist das eigentlich irgend­wie gesichert oder basiert das nur darauf, dass es “mak­ing sense” auch im englsichen gibt? (Das ist mir bei “mak­ing fun” aufge­fall­en, das anscheinend OK ist) Ich frage deswe­gen, weil ich so viel davon gehört habe: Ange­blich soll es ver­stärkt in den 80er Jahren aufge­treten sein oder in den 70ern. Ein­mal hab ich gehört es wäre Dal­las-Deutsch das in den 60er Jahren den Weg nach Deutsch­land fand (was Unsinn ist, denn Dal­las lief in den 70er Jahren) — Gibt es da irgendwelche Untersuchungen?Ich meine außer den “wann der Begriff zum ersten mal aufge­treten ist”, son­dern ganz konkret seit wann er ver­stärkt ver­wen­det wird? Oder basieren die Vor­würfe nur auf Bauchge­füjhl und Hören­sagen? (Nicht polemisch, son­denr tat­säch­lich neugierig gemeint)?

  17. Ludwig Trepl

    Zur Frage von Peer, Ursprung und Aus­bre­itung von “Sinn machen” betreffend.A. Ste­fanow­itsch schreibt dazu. “Kol­le­gen aus der his­torischen Sprach­wis­senschaft, die ich gefragt habe, haben Antworten wie „Zwis­chen fün­fzig und drei­hun­dert Jahre“ gegeben und gebeten, nicht namentlich genan­nt zu wer­den.” Da tun sie Recht. Man sollte nicht Sprach­wis­senschaftler befra­gen, son­dern Zeitzeu­gen, x-beliebige ältere Leute, es reichen ganz wenige. Es war jeden­falls so, daß das Wort vor lJahrhun­derten gele­gentlich gebraucht wurde, das ste­ht ja in dem Artikel. Aber das hat mit dem heuti­gen Gebrauch nichts zu tun, es gibt garantiert keine his­torische Kon­ti­nu­ität, weshalb man zu Recht von einem Anglizis­mus spricht. Aus­ge­bre­it­et hat es sich erst in den 70er und 80er Jahren. Selb­st wenn es in den 50er und 60er Jahren gele­gentlich vorgekom­men sein sollte, ist das ohne Bedeu­tung, jedem wäre es falsch vorgekom­men. Zur Ursache der Aus­bre­itung hätte ich die die Ver­mu­tung, daß schlecht syn­chro­nisierte Filme eine Haup­trol­le spiel­ten, durch die wur­den wir ja an eine Menge von Wen­dun­gen gewöh­nt, die sich schlecht­en bis falschen Über­set­zun­gen ver­danken. Ob es Unter­suchun­gen dazu gibt, weiß ich nicht. Ein Meilen­stein in der ganzen Geschichte war aber, und daran erin­nere ich mich noch genau, ein Pop-Musik­stück, es hieß “Stop Mak­ing Sense”, ich glaube, es war von “The Who”, wann, weiß ich nicht mehr.

  18. Peer

    Naja, ganz ehrlich: Zeitzeu­gen befra­gen ist ja nun nicht sehr präzise — Leute sind ja auch davon überzeugt, dass Home­opathie funk­tion­iert und das sie Geis­ter gese­hen haben. Ger­ade wenn es um so ein Bauchge­fühl geht, kann das Gefühl schon trü­gen (Stop mak­ing sense waren übri­gen Talk­ing Heads und 1984 QED)Ich hab eher die The­o­rie, jemand hat mal die Behaup­tung aufgestellt, es käme aus schlecht syn­chron­sierten Fil­men und alle haben es geglaubt, weil es plau­si­bel ist — so wie die Sache mit dem flüs­sigem Glas oder dass Entenge­quake kein Echo geben wür­den, wäre es dann mehr eine Großs­tadtle­gende. Ich habe wie gesagt noch kein überzeu­gen­des Argu­ment dafür gehört. “Ein paar ältere Leute erzählen das so” ist kein Argu­ment (Ältere Leute erzählen z.B. auch, sie kön­nten an ihren Gelenken oder was Wet­terum­schwünge fest­stellen und das wurde in ein­er großen Studie als Selb­st­täuschung ent­larvt). Ich stelle hier und jet­zt mal die The­o­rie auf “Spaß machen” ist ein Anglizis­mus, der aus schlecht syn­chro­nisierten Fil­men von “Mak­ing fun” kommt — etwas kann nur Spaß pro­duzieren oder ergeben, aber nicht machen.Wenn in 20 Jahren das auch unter Sprach­nör­glern als Zeichen des Ver­falls herge­hal­ten wird, bekomme ich ne Kiste Wein, ok?

  19. Peer

    Je mehr ich drüber nach­denke, desto mehr halte ich das für einen Fall sub­jek­tiv­er Wahrnehmung. Wenn Leute einen Zusam­men­hang zwis­chen X und Y sehen (ob berechtigt oder nicht) so tendieren sie dazu die Ereignisse zu vergessen die gegen den Zusam­men­hang sprechen.Wenn man also Leute fragt, ob es nach Dal­las oder Talk­i­jg Heads oder der 68er Rev­o­lu­tion schlim­mer war, so wer­den die Leute sich an die Fälle erin­nern, die zur Hypothese passen und alles andere aus­blenden. Das es keine präzisen Dat­en gibt spricht stark dafür.

  20. Ludwig Trepl

    Zu Peer­Sie haben ja recht, ich als einziger Zeitzeuge bin ein bißchen wenig. Aber auch wenn Sie die Unter­suchung ausweit­en: man kommt um die typ­is­chen Prob­leme von Unter­suchun­gen, die auf Befra­gun­gen basieren, und um die beson­deren Prob­leme his­torisch­er Unter­suchun­gen halt nicht herum. Dat­en im strik­ten Sinn gibt es da kaum und wenn, dann betr­e­f­fen Sie meist nur Mar­gin­alien. Man müßte in unserem Fall Zeitzeu­gen ver­schieden­er (sozialer) Typen suchen, so daß man halb­wegs ver­all­ge­mein­ern kann, und deren Aus­sagen müßte man im Hin­blick auf Ver­mei­dung von Selb­st­täuschung usw. prüfen, wozu man außer ein paar aus­gear­beit­eten Meth­o­d­en vor allem der qual­i­ta­tiv­en Sozial­forschung doch wieder auf Lebenser­fahrung und gesun­den Men­schen­ver­stand angewiesen ist. Ich frag mich aber vor allem: gibt es eine einiger­maßen plau­si­ble Hypothese, daß es wesentlich anders gewe­sen sein kön­nte ich ver­mute?

  21. Peer

    Eine alter­na­tive Hypothese? Wie wärs damit: Eine Zeitung wie die Bild-Zeitung bringt in den 70er Jahren einen Artikel zum Ver­fall des Deutschen, ähn­lich dem, den es ger­ade gegeben hat. Dort wird behauptet der Sprachver­fall käme von ein­er schlecht­en Syn­chro­nistaion in den 60er Jahren, ohne jedoch Belege anzugeben oder so, mehr als nicht nach­prüf­bare Behaup­tung im Som­mer­loch. Es wer­den eine Menge Punk­te angegeben, u.a. “Das ist der Punkt”, “das macht sinn” und “Hob­by statt Steck­enpferd” und “Bureau wird langsam zu Büro” und “Der Busen ist der Platz zwis­chen zwei Brüsten”. Ein paar wer­den vergessen, andere wer­den memen­haft weit­ergegeben. Auch wer den Artikel nicht ken­nt, hört mal davon. Und dann set­zt die sub­jek­tive Wahrnehmung ein, von der ich gesprochen habe.In Wirk­lichkeit hätte sich die Ver­wen­dung nicht so plöt­zlich durchge­set­zt, wie behauptet wird, son­dern hat es in Wirk­lichkeit immer schon gegeben oder war sehr viel langsamer und organ­is­ch­er, auf jeden Fall aber durch nor­male sprachtyp­is­che Mech­a­nis­men und nicht durch klare Ere­inisse wie Dal­las oder talk­ing heads.

  22. Ludwig Trepl

    So kön­nte es auch gewe­sen sein. Es kön­nte aber auch ein Fre­und der Anglisierung zu einem ein­flußre­ichen Posten in einem Kul­tus­min­is­teri­um gelangt sein und die Lehrpläne für den Deutschunter­richt geän­dert haben. — Das sind typ­is­che Ad-hoc-Hypothe­sen, von denen man in der Pop­per-Schule gesagt hat, daß sie immer, aber auch wirk­lich immer möglich sind, aber die Wis­senschaft nicht weit­er­brin­gen (Imre Lakatos bringt ein sehr eingängiges Beispiel aus der Astronomie). Meine Hypothese hat ein­fach viel mehr für sich. Ich bemühe nicht einen einzel­nen Zeitungsar­tikel und sage auch nicht, daß es ein bes­timmtes Lied war (das war nur ein paar Wochen lang beson­ders auf­fäl­lig), son­dern ver­weise auf die All­ge­gen­wart syn­chro­nisiert­er Filme; aber nicht nur dies: Damals fing es an, daß jed­er, und nicht nur jed­er zehnte Schüler, englisch ler­nen mußte, die Wen­dung “it doens’t make sense also in so gut wie jedem Kopf der jun­gen Gen­er­a­tion war und das “Sinn machen” ja sprach­struk­turell (nen­nt man das so?) nicht so ganz unverträglich mit dem Deutschen ist, so daß man leicht durcheinan­derkom­men kann.

  23. Peer

    Es erk­lärt aber die merk­würdi­ge Fasz­i­na­tion, die Sprach­nör­gler mit diesem Begriff haben 😉 Im gle­ichen Zeitraum wurde aus “Bureau” “Büro” und wenn man “diesen Zeitraum” etwas großzügiger auslegt aus “Tun­nels” für die nor­male Mehrzahl von Tun­nel “Tun­nel”- und jed­er nimmt das als nor­malen Sprach­wan­del hin. Bei “Sinn machen” wird dies aber anders gese­hen. Warum? Sprach­wis­senschaftlich scheint es keinen beleg­baren Grund zu geben. Das deutet für mich auf eine “Meme” hin.

  24. Ludwig Trepl

    Was ist “Es”? Und (ich bin halt kein Sprach­wis­senschaftler) was ist eine “Meme”?

  25. Peer

    Sollte natür­lich nicht “Es” son­dern “Sie heißen und war auf die Hypothese bezo­gen. Ich stelle ger­ade fest dass die deutsche Entsprechung von “Meme” im deutschen “Mem” ist. Das tut mir leid, dass hätte ich vorher nach­se­hen sollen (hab den Begriff bis­lang immer nur auf englisch gelesen).Hier ist er erk­lärt:http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

  26. A.S.

    @ Lud­wig Tre­pl, der von Ihnen zitierte Satz — „Kol­le­gen aus der his­torischen Sprach­wis­senschaft, die ich gefragt habe, haben Antworten wie ‚Zwis­chen fün­fzig und drei­hun­dert Jahre‘ gegeben und gebeten, nicht namentlich genan­nt zu wer­den“ — bezieht sich im ver­link­ten Text nicht auf die Frage, seit wann die Redewen­dung Sinn machen im Deutschen nachgewiesen ist (sie ist es seit dem 19. Jahrhun­dert), son­dern auf die Frage, wie weit der schrift­sprach­liche Gebrauch dem mündlichen hin­ter­her­hinkt. Das muss man näm­lich wis­sen, um abschätzen zu kön­nen, wie die empirische Evi­denz zur Ver­wen­dung der Redewen­dung zu inter­pretieren ist, denn die liegt nur in schriftlich­er Form vor (im ver­link­ten Beitrag nenne ich die rel­a­tiv­en Häu­figkeit­en aus einem großen deutschen Zeitungsko­r­pus und schätze, dass der Zeit­punkt, ab dem die Redewen­dung sich im Deutschen ver­stärkt durch­set­zt, in den frühen siebziger Jahren liegt.

  27. Ludwig Trepl

    Zu Peer­Al­so “Sie (die Bildzeitungs-Hypothese?) erk­lärt aber die merk­würdi­ge Fasz­i­na­tion, die Sprach­nör­gler mit diesem Begriff (‘Sinn machen’) haben.” Ich ver­ste­he nicht, warum diese Hypothese die Fasz­i­na­tion erk­lären soll, ich ver­steh auch nicht, was der Begriff “Mem” hier erk­lärt (neben­bei: man sollte Biolo­gen ver­bi­eten, sich zu kul­turellen Din­gen zu äußern). Ich ver­mute: über “Sinn machen” wird deshalb so gern herge­zo­gen, weil es (a) sel­ten so ganz unschuldig-unbe­fan­gen aus­ge­sprochen wurde (inzwis­chen immer mehr, weil man sich daran gewöh­nt und es nicht mehr als Bläh­wort taugt), weil es also einen Geruch hat, und (b) weil die Herkun­ft (Über­set­zungs­fehler) so überdeut­lich ist und den Spott leicht macht. Wenn sich irgendwelche Neuerun­gen bzw. Importe ganz rei­bungs­los ein­fü­gen, dann regen sich doch nur die darüber auf, die Neuerun­gen / Importe als solche nicht mögen, das ist aber unter uns Sprach­nör­glern eine Min­der­heit.

  28. Dierk Haasis

    Herr Tre­pl, auch wenn ich Ihren Anspruch, Blender an ihrer Sprache und Schrift zu ent­lar­ven, gutheiße und teile, wäre es schön, wenn Sie so manch Behaup­tun­gen auch mal bele­gen wür­den. Wie kom­men Sie zur Aus­sage, dass ‘Sinn machen’ offen­sichtlich ein Über­set­zungs­fehler sei? Und wo wäre über­haupt das Prob­lem mit diesem Idiom [bevor Sie ‘Logik’ in die Runde schmeißen: wenn Sprache logisch wäre, hät­ten zig Tausende Philosophen nicht über Jahrtausende ver­sucht, logis­che Sprachen zu entwickeln]?Oder sie hal­ten sich an Ihre eigene Auf­forderung und hal­ten sich als Fach­fremder ein­fach raus. Wieso dür­fen Biolo­gen nichts über Kul­tur sagen? Dür­fen dann auch nur Lit­er­atur­wis­senschaftler über Büch­er reden? Sind Nicht­poli­tik­wis­senschaftler von jed­er poli­tis­chen Diskus­sion auszuschließen? Ich sage manch­mal im Scherz, dass Nicht­philosophen sich aus philosophis­chen Debat­ten her­aushal­ten soll­ten [siehe das unsäglich dumme Peter-Singer-Bash­ing], aber das ist natür­lich keine Grund­lage für Diskus­sio­nen und soziale Inter­ak­tion.

  29. Ludwig Trepl

    Wie kom­men Sie zur Aus­sage, dass ‘Sinn machen’ offen­sichtlich ein Über­set­zungs­fehler sei?” Haben Sie eine auch nur annäh­ernd ähn­lich plau­si­ble Erk­lärung? Ich hab’s ja oben ausgeführt.“wo wäre über­haupt das Prob­lem mit diesem Idiom”? Sie meinen mit dem Anglizis­mus “Sinn machen”? Es ist halt ein Bläh­wort wie fast alle neuen Anglizis­men, und natür­lich eine Unzahl deutsch­er Wörter auch. Allerd­ings begin­nt diese Funk­tion allmäh­lich zu verblassen, man kann sich mir “Sinn machen” nicht mehr auf­blasen, weil es zu gewöhn­lich gewor­den ist. “Wieso dür­fen Biolo­gen nichts über Kul­tur sagen?” Dür­fen sie schon, aber nicht als Biolo­gen. Ich kenn mich da aus, bin sel­ber einer.“wenn Sprache logisch wäre, hät­ten zig Tausende Philosophen nicht über Jahrtausende ver­sucht, logis­che Sprachen zu entwick­eln]?” Da wird gerne etwas ver­wech­selt. Natür­lich ist Sprache nicht logisch im eigentlichen Sinn. Und doch hat sie ihre “Logik”. Nicht nur manch­mal, son­dern in der Regel ist es so, daß diese “Logik” eine ganz bes­timmte For­mulierung erfordert, natür­lich kon­textab­hängig, und daß jede kleine Verän­derung den Sinn so verän­dert, daß es nicht mehr der gle­iche Gedanke ist. Ver­suchen Sie doch mal, in diesem Satz ein Wort durch ein anderes zu erset­zen, so daß es exakt der gle­iche Gedanke bleibt. Das meine ich, wenn ich in diesem Zusam­men­hang von “Logik” spreche, aber das hat mit dem “Sinn machen” wenig zu tun; das ist ja eher ein psy­chol­o­gis­ches als ein logis­ches Prob­lem.

  30. Dierk Haasis

    a) Wenn etwas ‘Sinn ergeben’ kann, ist ‘Sinn machen’ nicht gebläht — auch nie gewe­sen -, son­dern ein Syn­onym. Ich sehe auch kein­er­lei vernün­fti­gen Grund, weshalb ‘Sinn machen’ “falsch” sein sollte. Was für eine ‘plau­si­ble Erk­lärung’ für was wollen Sie haben? Frage ich Sie nach ein­er plau­si­blen Erk­lärung für ‘Tisch’, für ‘Stuhl’, für ‘und’? [siehe auch Punkt f.]b) Sie ken­nen sich mit WAS genau aus, weil Sie Biologe sind? [Ich komme darauf gle­ich zurück.]c) Die meis­ten so genan­nten ‘Anglizis­men’ sind das Gegen­teil von Bläh, da sie erhe­blich kürz­er und oft tre­f­fend­er sind, als irgendwelche deutschen Entsprechun­gen. Natür­lich gibt es Aus­nah­men, siehe Punkt d.d) Bläh hat nicht die Bohne mit Fremd­wörtern, Lehn­wörtern, emp­fun­de­nen Auswärt­sien zu tun, son­dern auss­chließlich etwas mit der geisti­gen Durch­dringung eines Gegen­stands durch den Sender. Karl Kraus kämpfte gegen unmen­schlich­es Denken und Denk­faul­heit, nicht gegen Wörter.e) Ihre ‘Ich bin Biologe, kenne mich damit aus’ ist in dem von Ihnen ver­wen­de­ten Zusam­men­hang Bläh. Ob Sie Biologe, Philosoph, Infor­matik­er, Kul­tur­wis­senschaftler, Mau­r­er, Klemp­n­er oder Dachdeck­er sind, sagt nichts über Gründe aus, weswe­gen Biolo­gen sich nicht über Kul­tur äußern dür­fen. In diesem speziellen Fall ergibt sich aus der Kon­ver­sa­tion außer­dem, dass Sie keine Ahnung haben, was es mit Mem[e] auf sich hat, in welchem Zusam­men­hang und als was dieses von dem Biolo­gen Richard Dawkins einge­führt wurde. Da würde ich empfehlen, mal in eine Aus­gabe The Self­ish Gene hineinzuschauen und zu lesen, was Dawkins selb­st zu Mem[e] zu sagen hat­te und hat.f) Es gibt also eine innere Logik der Sprache. Aha. Regeln. Und wo kom­men die her? Und weshalb schrieb Goethe doch recht anders als wir heute? Oder Luther? Sowohl syn­tak­tis­che Regeln wie auch seman­tis­che [und da wird es schon sehr schwammig] ändern sich andauernd, Sprache unter­liegt ein­er Evo­lu­tion nach lamar­ckschen Ideen. Sprech­er, Schreiber und Rezip­i­en­ten bauen sich die Spiel­regeln mit jed­er Äußerung neu. Da kann man sich jet­zt auf den Stand­punkt stellen, dass die anderen alle doof sind, weil sie nicht wisse, was ‘geil’ ursprünglich bedeutet hat*, oder man kann prag­ma­tisch vorgehen.*Nope, nicht das, was so manch ein­er glaubt.

  31. Ludwig Trepl

    Zu Dierk Haa­sis a) Sie ver­wen­den blähen/Blähwort anders als ich. Sie meinen es sprach­wis­senschaftlich; da ist „Sinn machen“ erst mal ein Fehler, und wenn der sich hin­re­ichend einge­bürg­ert hat, ist er, wie Sie richtig schreiben, ein Syn­onym von „Sinn ergeben“ gewor­den. Ich aber meine mit Bläh­wort – an vie­len Stellen meines Blogs nachzule­sen – ein Wort, mit dem man sich auf­bläht, also, wenn man so will, ich meine es psy­chol­o­gisch, nicht lin­guis­tisch. Auf­blähen kann man sich mit aller­lei, aber halt auch und beson­ders gut mit Wörtern, die Weltläu­figkeit oder Vornehmheit sug­gerieren oder Bil­dung: Anglizis­men, Fremd­wörter griechisch-lateinis­ch­er Herkun­ft. Das heißt nicht, daß man sie grund­sät­zlich mei­den sollte, sie sind ja auch sehr oft nicht zu ver­mei­den, wenn man nuanciert sprechen will (da möchte ich wie Sie den Kampf von Karl Kraus gegen die Sprachreiniger zitieren), und dann muß man froh sein, daß es sie gibt. Aber man muß doch immer bedenken, daß sie den Beik­lang des Sich-auf­blähen-Wol­lens in der Regel halt auch haben und man daher auf­passen sollte, in welch­er Sit­u­a­tion man sie benutzt.b) Das „Ich bin Biologe, kenne mich damit aus“ soll nur heißen: ich habe jede Menge lei­d­volle Erfahrung mit dem, was her­auskommt, wenn meine Mit-Biolo­gen solche Ver­suche machen. Dawkins’ reli­gion­sphilosophis­che Aus­flüge sind übri­gens ein Beispiel dafür. Aber man muß gar nicht ihn bemühen, Biol­o­gis­men ken­nen wir ja aus der Geschichte eine Menge. An der „Meme“ ist allerd­ings, so scheint mir, weniger Biol­o­gis­mus als Ele­men­taris­mus zu kri­tisieren, wie an seinen Vorstel­lun­gen von Genetik auch (zumin­d­est ist es das, was haupt­säch­lich kri­tisiert wird, ich will mich auf die Diskus­sion nicht einlassen).c) Das mit der „Logik“ (ich habe das Wort ja erkennbar absichtlich in Anführungsze­ichen geset­zt) kon­nte ich offen­bar nicht klar machen. Sie sagen, daß das, was ich ja auch zurück­gewiesen habe, zurück­zuweisen ist. Ich habe etwas ganz anderes gemeint und geschrieben und bin mir nun unschlüs­sig, ob ich das hier aus­führlich­er wieder­holen soll oder Sie bit­ten, die Stelle in meinem Kom­men­tar noch ein­mal zu lesen. Ich werde erst mal let­zteres tun. Wenn es nichts nützt, wäre ich für eine Rück­mel­dung dankbar, mir liegt einiges daran, in diesem Punkt nicht mißver­standen zu werden.d) „Sprech­er, Schreiber und Rezip­i­en­ten bauen sich die Spiel­regeln mit jed­er Äußerung neu.“ Sie bauen sie sich nicht mit jed­er Äußerung neu. Son­dern sie haben in jedem neuen Kon­text (und jed­er ist neu) neu zu erken­nen, was genau hier die Spiel­regeln sind. (Wäre es so wie Sie sagen, wäre das Bemühen um den richti­gen Aus­druck, ohne das es keinen, und zwar gar keinen Aus­druck gibt, über­flüs­sig.) Dabei tra­gen sie ab und zu dazu bei, daß neue Spiel­regeln entste­hen. Es ist ähn­lich wie im Rechtswe­sen, und zwar eher so wie im anglo-amerikanis­chen, weniger wie im deutschen.

  32. Peer

    Sinn machen” ist also ein Bläh­wort? Weil es schlecht­es Deutsch ist (wenn es das ist)? Ich kann ver­ste­hen, warum Anglizis­men als Bläh­worte emp­funde wer­den (und manch­mal sind sie es ja auch), aber “Sinn machen” ist ja kein Anglizis­mus son­dern entwed­er eine deutsche Kon­struk­tion oder ein Über­set­zungs­fehler (darüber stre­it­en wir ja 😉 ) Damit ist es keines­falls “hochgestochen”, wenn über­haupt im Gegen­teil! “Sinn machen” empfinde ich dage­gen als ziem­lich kon­stru­iert und damit eher als arro­gante Wortkom­bi­na­tion, aber vielle­icht bin ich da schon zu indoktriniert…Die Meme (oder Mem) wird im anlosparchi­gen Raum dur­chaus mit­tler­weile viel weit­er gebraucht als von Dawkins ini­itiert. So spicht man von “Inter­net-Memen” wie “long Cat”, also Din­gen, die sich inner­halb ein­er Gruppe (der Inter­ne­tuser) weit rumge­sprochen haben, ohen dass jemand den Urspung ken­nt oder bewusst Infor­ma­tio­nen weit­ergegeben hat. So scheint es mir hier auch zu sein: Das “Wis­sen” um deren Über­set­zu­ings­fehler ist nir­gend­wo belegt, son­dern hat irgend­je­mand irgend­wo irgend­wie mal behauptet, es schien ganz plau­si­bel gewe­sen zu sein, und jet­zt zieht es als “Tat­sache” seine Runde, ohne dass der Wahrheits­ge­halt dieser These irgend­wo über­prüft wird. (Genau­so wie es immer hieß Zuck­er mache Kinder hyper­ak­tiv, was immer mit “Man brauch ja nur Eltern zu fra­gen” und “ich hab das beobachtet” begrün­det wurde — bis es gezielt unter­sucht wurde und als Fall sub­jek­tiv­er Wahrnehmung seit­ens der Eltern als Mythos ent­larvt wurde. Sel­ber Fall. Wobei ich hier nicht auss­chließen möchte, dass es tat­säch­lich ein Über­set­zungs­fehler war — ich sage nur, dass ich nicht weiß ob es so gewe­sen sein kön­nte. Und natür­lich kann es auch eine Erk­lärung geben, an die sie oder ich nicht denken — wäre ja nicht das erste Mal in der Men­schheits­geschichte 😉 )

  33. Ludwig Trepl

    @ Peer Wenn “Sinn machen” ein Über­set­zungs­fehler ist, dann ist es ein Anglizis­mus, denn dahin­ter ste­ht eine wörtliche Über­set­zung aus dem Englis­chen. Natür­lich kön­nte es auch durch eine wörtliche Über­set­zung aus dem Turk­menis­chen erst­mals in der deutschen Sprache aufge­treten sein, und es kön­nte auch sein, daß es Außerirdis­che zu uns gebracht haben. Das ist es eben, was Ihnen offen­bar Mühe macht: Ein Hypothese, die es ver­di­ent, geprüft zu wer­den, muß einiger­maßen plau­si­bel sein, son­st wüßte man nicht, bei welch­er der unendlich vie­len möglichen man anfan­gen soll. Außer den Außerirdis­chen käme ja z. B. auch eine Intrige des KGB, der CIA, der Bildzeitung, der Freimau­r­er und der Jesuit­en in Frage oder die Muta­tion eines Sprach­gens; das ließe sich beliebig ver­längern. Natür­lich kann es Über­raschun­gen geben und man find­et dafür auch Beispiele in der Geschichte, aber mit dem Unwahrschein­lichen anz­u­fan­gen ist keine gute Strate­gie. Sich­er, es kön­nte eine “Meme” im von ihnen genan­nten Sinn sein. Aber auch dann wäre die Frage, warum die so ein­leuchtet. Es ist eben ein­fach nahe­liegend, daß eine Gen­er­a­tion, die anders als ihre Eltern in der Schule “to make sense” beige­bracht bekommt und denen im Deutschen bish­er unbekan­nte bis unmögliche Wen­dun­gen durch unzäh­lige Filmüber­set­zun­gen, die sie oft täglich einige Stun­den lang über sich erge­hen lassen, nor­mal vorkom­men, diese urban leg­end gerne glaubt. Denn da sagt sich jed­er: Ja, so ist es bei mir (wohl) auch gewe­sen. Die Eltern­gener­a­tion hätte vielle­icht die KGB-Ver­sion eher geglaubt, denn “to make sense” kan­nte sie nicht und (schlecht syn­chro­nisierte) amerikanis­che Filme waren in ihrem Leben ein seltenes Ereig­nis.

  34. Michael Allers

    Faszinierend, was sich in eine harm­lose Redewen­dung alles hineinge­heimnis­sen lässt. ‘Harm­los’ deshalb, weil sie keine Aus­sage ver­fälscht und nie­man­dem wehtut — es sei denn, man will unbe­d­ingt, dass sie einem wehtut.Um das ganze mal drei Num­mer tiefer zu hän­gen, habe ich in meinem Langzeitgedächt­nis gekramt (auch wenn per­sön­liche Erfahrung keine wis­senschaftlichen Stu­di­en ersetzt):Gehört habe ich ‘Das macht Sinn’ erst­ma­lig irgend­wann in den 80-er Jahren. Bis dahin habe ver­mut­lich gesagt: ‘Das ist sin­nvoll’. ‘Das ergibt (einen) Sinn’ wäre mir nicht über die Lip­pen gekom­men, weil zu geschwollen oder auch zu gebläht klingend.Erstkontakt mit ‘Das macht Sinn’: Erster Gedanke: Ach guck, eine Par­al­lele zu ‘this makes sense’! Lustig.Zweiter Gedanke: Min­destens eine Silbe kürz­er als bish­erige For­mulierun­gen. Gekauft!M.a.W.: Sim­ple Sprachökonomie gab den Auss­chlag, und ich bin überzeugt, dies ist nicht nur bei mir und nicht nur bei diesem ange­bl. Anglizis­mus der Fall, son­dern eher die Regel beim Denglisch-Spracher­werb: Mehr dazu: http://www.denglisch4ever.de/benefits.htmlUnd noch etwas Satire zum The­ma ‘Unter­wan­derung durch Anglizis­men’: http://www.denglisch4ever.de/vds.html

  35. Dierk Haasis

    … ohne­hin hat keine Sache einen Sinn in sich, er muss immer gemacht wer­den.

  36. Ludwig Trepl

    @Michael Allers “Harm­los’ deshalb, weil sie keine Aus­sage ver­fälscht und nie­man­dem wehtut”.Verfälscht nicht, aber weh tut sie doch jeman­dem, näm­lich mir. Sie haben ja gar keine Vorstel­lung davon, wie ich lei­de. Allerd­ings läßt’s nach. Diejeni­gen, die es als Bläh­wort benutzen, wer­den sel­tener, weil es allzu gewöhn­lich gewor­den ist. Aber es eignete sich dazu dur­chaus; nicht so gut wie z.B. das Erset­zen von “Train­er” durch “Coach”, aber eben doch auch.Wenn Ihnen die Sprachökonomie so wichtig ist: Warum nicht auf Jamai­ka-Englisch umsteigen, oder auf Malai­isch (schreibt man das so?), das soll am allere­in­fach­sten sein. Oder wenig­stens statt der sper­ri­gen englis­chen Wörter chi­ne­sis­che oder kore­anis­che, die sind meis­tens ein­sil­big?

  37. Peer

    Ich hab das Prob­lem übro­gens nur, weil ich mein leben lang “Sin machen” ver­wen­det habe und “Sinn ergeben” mit mir erst in Sprachde­bat­ten aufge­fall­en ist.

  38. Michael Allers

    Ver­fälscht nicht, aber weh tut sie doch jeman­dem, näm­lich mir. Sie haben ja gar keine Vorstel­lung davon, wie ich leide.In der Tat habe ich keine Vorstel­lung davon, wie man unter ‘Sinn machen’ lei­den kann. Aber auch ich habe eine sprach­liche Schmerz­gren­ze. Gegen Schmerz hil­ft allerd­ings Abhär­tung. Lesen Sie eine Woche nur Gamer-Foren oder treiben Sie sich in Cha­t­rooms herum — danach wer­den Sie für alles, was das dor­tige Sprach­niveau über­steigt, dankbar sein.Betr. Sprachökonomie:Natürlich find­et diese im Rah­men des sprach­lich Bekan­nten statt. Wenn ich erst Malai­isch; ‘Chi­ne­sisch’ (welch­es?) oder Kore­anisch ler­nen muss, um ein paar Sil­ben zu sparen, ist das über­haupt nicht ökonomisch. Im übri­gen ist nicht mir Sprachökonomie wichtig, son­dern m.E. jedem Men­schen, auch wenn er sich das nicht bewusst macht.

  39. Peer

    Mir ist ger­ade eine Möglichkeit einge­fall­en, wie man ihre Hypothese zumin­d­est ansatzweise bestäti­gen oder wider­legen kann:Wenn “Sinn machen” tat­säch­lich über schlecht über­set­zte Filme zu uns kam, so müsste in der DDR “Sinn ergeben” dominierend gewe­sen sein. Das sollte doch mit der Auswer­tung von Inter­views, Reden etc. ermit­tel­bar sein! Würde mich interessieren.Alternative Hypothe­sen müssen auch nicht so lächer­lich sein, wie Sie und glauben machen wollen: Das bis zu den 50er Jahren vorherrschende “Tun­nels” hat auch den “Tun­nel” platz gemacht, ohne das Filme ver­ant­wortlich sind (oder doch?). Auch wäre denkbar, dass ein ehe­ma­liger Dialek­t­be­griff den Weg ins Hochdeutsche gefun­den hat (würde auch erk­lären, warum man in alten Schrift­deutschquellen “Sinn machen” find­et). Wobei: Zwis­chen Bay­ern und Außerordis­chen ist der Unter­schied ja auch nicht so riesig 😉 Aber für sie kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

  40. Ludwig Trepl

    @Peer said..Das mit der DDR funk­tion­iert nicht, die haben ja eher noch mehr West­fernse­hen gese­hen als die West­deutschen. Mit Dres­den kön­nte es eher funk­tion­ieren, da gab’s keinen Emp­fang. Wichtiger als die Filme ist aber wohl der all­ge­meine Englis­chunter­richt gewe­sen, und damit sah es in der DDR schlechter aus.Aber muß man das wirk­lich so aufwendig bestäti­gen? Für Sie ist ja “Sinn machen” selb­stver­ständlich. Aber ver­suchen Sie sich mal die Sit­u­a­tion vorzustellen: Ihr Leben lang ist das nicht vorgekom­men, war ein­fach kein Bestandteil der deutschen Sprache. Und plöt­zlich taucht es auf, meinetwe­gen sog­ar aus einem ausster­ben­den Dialekt erst­mals ins Hochdeutsche gedrun­gen. Was denkt dann der, der’s erst­mals hört? Er hat zu dieser Zeit ja Englisch in der Schule. Er denkt doch nicht: das stammt aus dem Südost­bay­erischen (selb­st wenn das der Wahrheit entspräche), son­dern ganz selb­stver­ständlich: das ist aus dem Englis­chen; da würde ich wet­ten, daß fast kein­er auf einen anderen Gedanken gekom­men ist außer den damals schon alten Leuten, die in der Schule nicht Englisch hat­ten. Das kön­nte man durch eine Befra­gung sog­ar rel­a­tiv leicht überprüfen.Wenn er’s über­nahm, dann also als etwas aus dem Englis­chen kom­mendes (und darum ist es ein Anglizis­mus), so wie auch so gut wie jed­er “Handy” als ver­meintlich englis­ches Wort angenom­men hat, obwohl es eher keines ist, jeden­falls nicht in dieser Bedeu­tung. Und selb­stver­ständlich hätte man es nicht angenom­men, wenn man geglaubt hätte, es stamme aus dem Tschechis­chen. Warum wehren Sie sich dage­gen? Warum schal­ten Sie ihren nor­malen Men­schen­ver­stand ab und ver­lan­gen wis­senschaftliche Beweise? Weil für Sie nicht sein kann, was nicht sein darf? Warum darf es kein Anglizis­mus sein? Warum ist es für Sie bedrohlich, wenn es ein­er ist? Sie müssen ja nicht Angst haben, des Bläh­win­selns (http://deutsche-sprak.blogspot.com/2011/02/amerikanisierung-und-blahwinseln.h… bezichtigt zu wer­den, wenn diese Wen­dung für Sie ein­fach selb­stver­ständlich war, so wie für mich Jeans (und ich erin­nere mich sog­ar noch an die Zeit, als es das noch nicht gab). Aber für mich war das erste “Sinn machen” ein ein­drück­lich­es Ereig­nis, so wie es für Sie wäre, wenn jemand “das tut nicht machen Sinn” sagte, und selb­stver­ständlich wür­den Sie das sofort als falsche Über­set­zung aus dem Englis­chen erken­nen.

  41. Peer

    Warum wehr ich mich dage­gen? Ich wun­der mich eher, dass eine Hypothese die lediglich auf Hören­sagen beruft und z.T. auch recht wieder­sprüch­lich wiedergege­gen wird (Stop mak­ing sense kam 1984 aus und soll in den 70er Jahren den Boom mnit aus­gelöst haben?) so unkri­tisch aufgenom­men wird. Zudem ist es eben­so Tat­sache, dass der Gebrauch von “Sinn machen” im deutschen schon vor den 70er Jahren belegt ist. Ergo erscheint mir die Hypothese eher ein Bauchge­fühl zu sein und das ist OK, nur sollte man es dann auch so darstellen (sor­ry, dazu bin ich vielle­icht zu sehr Naturwissenschaftler)Abgesehen davon inter­essiert es mich auch ein­fach 🙂 Darf ich fra­gen aus welch­er Ecke von Deutsch­land Sie kom­men? Vielle­icht ist der Wan­del ja tat­säch­lich geo­graphisch bed­ingt (Sprich: in eini­gen Gegen­den war “sinn machen” ver­bre­it­eter als “Sinn ergeben” und in anderen umgekehrt).

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