Drive-By-Nörgelei

Wie so oft war die Aktion Lebendi­ges Deutsch im ver­gan­genen Monat wieder abso­lut vorher­sag­bar. Gesucht waren Alter­na­tiv­en für das Dri­ve-In-Kino und den Dri­ve-In-Schnel­lim­biss. Ich hat­te das zugegeben­er­weise offen herum­liegende Wort Autoki­no und auf Nach­frage auch das weniger offen­sichtliche Autoim­biss vorgeschla­gen und die Aktioneure müssen einge­se­hen haben, dass diese Vorschläge nicht zu top­pen sind:

Für „Dri­ve-in“, das Such­wort des Vor­monats, schlägt die Jury das gute alte „Auto“ vor: Das Autoki­no gibt’s seit langem, und gegen den Auto-Imbiss spricht gar nichts.

Wie so oft ist also das, was uns hier im Sprach­blog pausen­fül­len­der Jux ist, der Aktion Lebendi­ges Deutsch ver­bit­tert­er Ernst.

Das Prob­lem an diesem Vorschlag ist natür­lich, dass er nur sehr bed­ingt zukun­fts­fähig ist. Zusam­menge­set­zte Sub­stan­tive (Nom­i­nalkom­posi­ta) sind (im Deutschen und in anderen Sprachen) notorisch dafür, dass die Bedeu­tungs­beziehung zwis­chen ihren Einzel­teilen (den Kom­po­si­tion­s­gliedern) poten­ziell extrem offen und nur durch sprach­liche Kon­ven­tion fest­gelegt ist. Das LIMAS-Kor­pus, eine eher kleine (eine Mil­lio­nen Wörter umfassende) Textsamm­lung aus den 1960er Jahren enthält dreiundzwanzig ver­schiedene Kom­posi­ta bei denen das erste Glied Auto ist: Auto-Rück­leuchte, Auto-Wind­schutzscheibe, Autoab­gase, Auto­bahn, Auto­bauer, Autobe­stand, Auto­bus, Aut­o­fahrer, Aut­o­fan, Autoin­dus­trie, Auto­kennze­ichen, Autoko­r­so, Autokosten, Autominute, Auto­mo­bil-Karosserie, Auto­preise, Autora­dio, Autor­eifen, Autoschein­wer­fer, Autoschlange, Autoschlüs­sel, Autoscoot­er, und Autozube­hör.

Diese dreiundzwanzig Wörter drück­en eine Rei­he sehr ver­schieden­er Beziehun­gen aus, die sich mal mehr, mal weniger ein­deutig aus unserem Wis­sen über das zweite Kom­po­si­tion­s­glied ergeben. Die häu­fig­ste ist dabei eine Ganzes/Teil-Beziehung, bei der das zweite Glied ein Teil des Autos beze­ich­net:

  • Autokarosserie
  • Auto­kennze­ichen
  • Autora­dio
  • Autor­eifen
  • Autorück­leuchte
  • Autoschein­wer­fer
  • Autoschlüs­sel
  • Autowind­schutzscheibe
  • Autozube­hör

Unser Weltwissen über Autos sagt uns, dass Autos Karosse­rien, Kennze­ichen, Reifen, Rück­leucht­en, Schein­wer­fer und Wind­schutzscheiben haben und dass man einen Schlüs­sel braucht um sie aufzuschließen und den Motor zu starten. Die Inter­pre­ta­tion dieser Kom­posi­ta ist deshalb rel­a­tiv unprob­lema­tisch. Bei Autozube­hör ist sie am ein­deutig­sten, weil das Wort Zube­hör selb­st eine Beziehung zu etwas aus­drückt, die von dem Erst­glied Auto dann aus­ge­füllt wird.

Die näch­ste Gruppe von Wörtern drückt Beziehun­gen zwis­chen Autos und Men­schen aus, deren genaues Wesen sich aus den Zweit­gliedern ergibt:

  • Auto­bauer
  • Aut­o­fahrer
  • Aut­o­fan

Ein Bauer ist jemand, der etwas baut, ein Fahrer fährt und ein Fan ist von irgen­det­was besessen, und das Erst­glied Auto wird natür­licher­weise als das­jenige inter­pretiert, das gebaut, gefahren oder zum Objekt der Besessen­heit gemacht wird. Ähn­lich ver­hält es sich mit dem Wort Autoin­dus­trie, das sich auf das Muster [X-Indus­trie] stützt, bei dem X das­jenige aus­drückt, das hergestellt wird (Com­put­erindus­trie, Flugzeug­in­dus­trie, Phar­main­dus­trie, usw.).

Dann gibt es eine Gruppe, bei denen das Erst­glied Auto die Ursache für das im Zweit­glied genan­nte beze­ich­net:

  • Autokosten
  • Autoab­gase

Am Rande passt in diese Gruppe vielle­icht auch Auto­preise hinein.

Eine intere­sante Gruppe ist die fol­gende:

  • Auto­bus
  • Autoscoot­er

Hier beze­ich­net das Erst­glied eine Eigen­schaft des Zweit­glieds: ein Bus, der ein Auto ist; ein Scoot­er, der autoähn­lich ist. Ähn­lich ist es auch bei diesen Wörtern:

  • Autobe­stand
  • Autoschlange
  • Autoko­r­so

Hier beze­ich­net das Erst­glied das­jenige, aus dem das Zweit­glied beste­ht.

Schließlich gibt es noch zwei Wörter, die in keins der genan­nten Muster passen. Die Bedeu­tung des Wortes Auto­bahn erschließt sich nicht direkt aus seinen Einzel­teilen (eine Auto­bahn hat zwar etwas mit Autos zu tun, aber sie ist eine Straße, keine Bahn). Auch das Wort Autominute erschließt sich nicht direkt. Zwar gibt es das Wort Licht­minute, dass sich, wie die Autominute, auf die Ent­fer­nung bezieht, die das Erst­glied bezieht, aber es gibt beispiel­sweise keine Flugzeug­minute (nur die Flug­minute und keine Pfer­d­minute.

Man sieht also: Kom­posi­ta sind poten­ziell immer vieldeutig und ihre genaue Bedeu­tung kann nur auf­grund sprach­lich­er Kon­ven­tio­nen erschlossen wer­den.

Was bedeutet das nun für das Autoki­no und den Autoim­biss? Das Prob­lem hier ist, dass die Wörter Kino und Imbiss an sich keine Beziehung zu irgen­det­was aus­drück­en und auch keinen Teil unseres Weltwissens über Autos beze­ich­nen. Wir müssen extra ler­nen, dass ein Autoki­no ein Kino ist, in das man mit dem Auto hine­in­fährt, und nicht z.B. eines, das im Auto mon­tiert ist (wie das Autora­dio). Beim Autoim­biss ist das Prob­lem deut­lich­er, da es kein kon­ven­tion­al­isiertes Wort ist: han­delt es sich um einen Imbiss­stand, in den man hine­in­fährt, so wie die Aktioneure sich das vorstellen, um einen Imbis­stand, der selb­st ein Auto ist (wie der Auto­bus), eine Tankstelle (an der Autos einen „Imbiss“ zu sich nehmen kön­nen, so wie sie in ein­er Autow­erk­statt repari­ert wer­den), oder schlicht um einen Imbiss, den man im Auto ein­nimmt? Wir kön­nen uns natür­lich eini­gen, dass damit ein Dri­ve-In-Restau­rant gemeint sein soll, aber diese Eini­gung müsste die Sprachge­mein­schaft für jede Insti­tu­tion erneut vornehmen, die einen Dri­ve-In-Ser­vice anbi­etet.

Bei keinem der fol­gen­den Wörter wäre klar, was sie bedeuten soll­ten, wenn man Dri­ve-In durch Auto erset­zen würde:

Durch die genau definierte Bedeu­tung des Begriffs Dri­ve-In sind sie dage­gen unmit­tel­bar ver­ständlich.

Da meine Leser oft fälschlicher­weise davon aus­ge­hen, ich sei grund­sät­zlich gegen die Ein­deutschung von Lehn­wörtern, will ich hier noch ein­mal deut­lich sagen: Das ist nicht der Fall. Tat­säch­lich gefällt mir per­sön­lich der Begriff Dri­ve-In auch nicht beson­ders (das dahin­ter­ste­hende Konzept allerd­ings schon). Aber den Sprech­ern ein­er Sprache kommt es nicht auf Ästhetik an, son­dern auf kom­munka­tive Effizienz, und das Muster [Dri­ve-In-X] ist nun ein­mal effizien­ter als das Muster [Auto-X]. Natür­lich kön­nte man eine deutsche Alter­na­tive find­en und wenn sie effizient und trans­par­ent wäre, würde sie sich vielle­icht sog­ar durch­set­zen. Aber wenn man, wie die Aktion Lebendi­ges Deutsch, immer das erste Wort vorschlägt, das einem ger­ade in den Kopf kommt, darf man nicht erwarten, dass die Sprech­er auf einen hören. Aber ich denke, das wollen die vier Mus­ketiere auch gar nicht. Sie wollen nur mal eben im Vor­beifahren ein biss­chen nörgeln.

91 Gedanken zu „Drive-By-Nörgelei

  1. Klausi

    Dri­ve-in” was auch immer, wäre zunächst ein­mal zu über­set­zen, bei einem deutschen Wort ent­fällt dies. Ist das kein Vorteil? Außer­dem sor­gen Fremd­worte immer für Benachteili­gun­gen, man nehme nur die älteren Mit­bürg­er ohne Fremd­sprachenken­nt­nisse. Was mit einem jeden Nicht­latein­er früher in einem katholis­chen Gottes­di­enst geschah und heute noch bei einem Arztbe­such passieren kann, näm­lich pures Nichtver­ste­hen, erfahren viele Men­schen heute mit dem Englis­chen. Ich hielt und halte so etwas noch immer für absurd.

    Dri­ve-in” ist sprach­lich eben­so unklar. Es ist auch nicht unmit­tel­bar ver­ständlich. Ich fahre ja tat­säch­lich meist nicht igend­wo hinein, son­dern an einen Schal­ter wie zum Beispiel bei den amerikanis­chen Fress­ket­ten. Auch bei ein­er “Dri­ve-in-Apotheke” ist das nicht anders. Ins Autoki­no fährt man tat­säch­lich hinein, bei Ihren son­sti­gen Beispie­len wie Klei­der­samm­lung, Muse­um usw. muss mir etwas ent­gan­gen sein, die sind mir noch nicht untergekom­men. Ich jeden­falls bin noch niemals in ein Muse­um oder eine Klei­derkam­mer oder eine Kan­zlei hineinge­fahren, noch nicht ein­mal unge­wollt durch einen Unfall.

    Wo “Dri­ve-in” wiederum gut passte, wäre “Dri­ve-in-Parkhaus”. In so ein Parkhaus fährt man tat­säch­lich hinein, und das sog­ar mit dem Auto, aber das weiß man ja auch ohne “dri­ve-in”! Hier wäre “dri­ve-in” also sog­ar schon lächer­lich. Komisch, solche Beispiele fall­en Ihnen nie ein.

    Ich finde daher die Schlüsse, die Sie aus Ihrer kleinen Unter­suchung ziehen, als sehr leicht wider­leg­bar und eher an den Haaren her­beige­zo­gen als wis­senschaftlich belegt. Außer­dem scheint mir wieder ein­mal das Ansin­nen durchzuscheinen, genehme Ergeb­nisse zu pro­duzieren. Es ist jeden­falls immer das­selbe Muster: (Fast) Jeden Vorschlag, einen Anglizis­mus durch eine deutsche Entsprechung zu erset­zen, machen Sie nieder, “bele­gen”, wie unpassend dieser Vorschlag eigentlich ist, um anschließend zu “beweisen”, wie gut und tre­f­fend doch — schon wieder — der Anglizis­mus eine Sache beschreibt. Dass Sie dabei jedes­mal mehrere sprach­wis­senschaftliche Tod­sün­den bege­hen, ist Ihnen anscheinend nicht klar. Neu­tral­ität und Objek­tiv­ität wären das let­zte, was man Ihnen nach­sagen kön­nte.

    Man kann in ein­er Sprache alles und jedes aus­drück­en. Keine ist der anderen über­legen. Der Rest ist Ihre und meine Wer­tung. Ich weiß das, wis­sen Sie das auch noch?

  2. Gareth

    Was mit einem jeden Nicht­latein­er früher in einem katholis­chen Gottes­di­enst geschah und heute noch bei einem Arztbe­such passieren kann, näm­lich pures Nichtver­ste­hen, erfahren viele Men­schen heute mit dem Englis­chen. Ich hielt und halte so etwas noch immer für absurd.

    Sie bege­hen hier den Fehlern, den die meis­ten Fremd­wort­geg­n­er bege­hen. Nicht die man­gel­nden Fremd­sprachenken­nt­nisse hin­dern jeman­den am Ver­ste­hen eines Begriffs, son­dern die Tat­sache, dass das beze­ich­nete Konzept unbekan­nt ist. Meine Oma weiß nicht was z.B. nicht was ein Brows­er ist, weil sie das Inter­net noch nie gese­hen hat. Sie kön­nte sich aber auch mit dem Wort Nav­i­ga­tor oder meinetwe­gen auch Inter­net­nav­i­ga­tor keine präzis­ere Vorstel­lung davon machen — eben weil sie das Inter­net gar nicht ken­nt. Das liegt jeden­falls nicht an ihrem man­gel­nden Englis­chken­nt­nis­sen.

    Im Bere­ich der Medi­zin ist die Sache übri­gens anders, Ihr Ver­gle­ich hinkt also. Wörter wie Brows­er wur­den ins Deutsche inte­gri­ert, weil es noch keine andere Beze­ich­nung gab. (Das ist der Grund für die absolute Mehrheit der Auf­nahme von Wörtern. Die oft beschriene “Ver­drän­gung” deutsch­er Wörter find­et nur in Aus­nah­me­fällen statt — auch hier aus vielfälti­gen Grün­den, an denen sub­jek­tives Gefall­en nichts ändert.) In der Medi­zin existieren meist zwei Begriffe par­al­lel, z.B. Sinusi­tis und Nasen­neben­höh­le­nentzün­dung, wobei an den lateinis­chen Begrif­f­en von Medi­zin­er­seite aus unter­schiedlichen (teils unnützen) Grün­den fest­ge­hal­ten wird. Die lateinisch-griechis­chen Fachter­mi­ni sind aber sowieso kün­stlich geschaf­fen und haben daher mit Sprach­wan­del gar nichts zu tun.

  3. Klausi

    Für Gareth:

    Meine Oma weiß immer­hin, was ein Autoki­no ist.

    Meine Oma würde Brauser hören und Brauser nach Gehör schreiben. Brows­er würde sie wie Brow/ser lesen, weil es dort so ste­ht. Meine Oma muss also nicht wis­sen, was ein Brows­er ist, um das Wort falsch zu schreiben oder zu lesen. Mein sech­sjähriger Sohn würde Brauser hören und Brauser nach Gehör schreiben. Brows­er würde er…

    Mein Sohn weiß nicht, was ein Autoki­no ist, fragte ich ihn danach, halte ich fol­gende Antwort für möglich: “Kino für Autos? Autos gehen doch nicht ins Kino! — Aha, wir fahren mit dem Auto in ein Kino!” Wom­it er der Wahrheit immer­hin schon sehr nahe gekom­men wäre.

    Bei “dri­ve-in” und Sinusi­tis ver­stünde er wie die Oma nur Bahn­hof. Essen mit dem Auto holen wür­den sie sofort ver­ste­hen und Nasen­neben­höle­nentzün­dung wäre ihnen leichter zugänglich. Das liegt daran, dass sie dafür keine Fer­md­sprachenken­nt­nisse benöti­gen, bzw. das Wort sich selb­st erk­lärt.

    Die lateinisch-griechis­chen Fachter­mi­ni haben immer noch dieselbe Absicht wie in der Ver­gan­gen­heit, näm­lich sich eit­el von der Masse zu abzuheben und andere sprach­lich auszu­gren­zen. Vielmehr hat noch nie hin­ter dem über­mäßi­gen Gebrauch von Fremd­wörtern gesteckt. Das galt für das Lateinis­che und Franzö­sis­che damals und das gilt für das Englis­che heute.

    Für Sven Türpe:

    Ich werde die doofe Oma und den unge­bilde­ten Sohn mal fra­gen, was sie unter “dri­ve-by-down­load” ver­ste­hen.

  4. e.s.

    Die lateinisch-griechis­chen Fachter­mi­ni haben immer noch dieselbe Absicht wie in der Ver­gan­gen­heit, näm­lich sich eit­el von der Masse zu abzuheben und andere sprach­lich auszu­gren­zen. Vielmehr [sollte wohl heißen “Viel mehr”] hat noch nie hin­ter dem über­mäßi­gen Gebrauch von Fremd­wörtern gesteckt. Das galt für das Lateinis­che und Franzö­sis­che damals und das gilt für das Englis­che heute.

    Erstens: Aus­drücke haben keine Absicht­en. Auch Fachter­mine haben keine Absicht­en. Absicht­en haben ggf. die Sprech­er, die Aus­drücke ver­wen­den. Und die sind ziem­lich vielfältig.

    Zweit­ens: Die Behaup­tung, die einzige Absicht beim Gebrauch lateinisch-griechis­ch­er Fachter­mi­ni in der gesamten deutschen Sprachgeschichte sei gewe­sen, “sich eit­el von der Masse abzuheben”, verkürzt z.B. die fach­lichen Hin­ter­gründe des Sprachge­brauchs und ihre Entwick­lun­gen erhe­blich. Teile dessen, was hier “lateinisch-griechis­che Fachter­mi­ni” genan­nt wird, sind z.B. beim Über­gang ein­er lateinisch geprägten fach­lichen Sprachkul­tur zu volkssprachi­gen deutschen Aus­druck­sweisen ent­standen. Andere Bere­iche sind durch inter­na­tionale fachkul­turelle Zusam­men­hänge ent­standen. Jede Sprachgeschichte nen­nt die Bere­iche (Han­del, Musik, …) und die Beispiele. Natür­lich gibt es auch schöne Beispiele für deutschsprachige Gegen­stücke zu ursprünglich lateinis­chen Ter­mi­nolo­gie-Ele­menten. Kon­rads von Megen­berg astronomis­che Ter­mi­nolo­gie [sein ster­nenkundlich­es Fach­wort­netz, wenn Sie das lieber lesen] liefert wun­der­bare Beispiele. Was ich nur sagen will: Bitte nicht diese Vere­in­fachun­gen der Art “In den let­zten 1200 Jahren war es im Deutschen immer so, dass die Leute angeben woll­ten, wenn sie Fremd­wörter ver­wen­det haben”. Es stimmt ein­fach nicht.

    E.S.

  5. e.s.

    Auch Fachter­mine haben keine Absicht­en

    Entschuldigung: “Fachter­mi­ni”.

    Ich werde mal nach­denken, ob der Ver­schrei­bung über die Fachter­mine nicht doch vielle­icht ein tief­er­er Sinn abzugewin­nen ist.

    E.

  6. Gareth

    Meine Oma weiß immer­hin, was ein Autoki­no ist.

    Meine Oma weiß auch, was ein Autoki­no ist. Ich ver­ste­he auch nicht, was dieser Hin­weis mit mein­er Argu­men­ta­tion zu tun hat.

    Meine Oma würde Brauser hören und Brauser nach Gehör schreiben. Brows­er würde sie wie Brow/ser lesen, weil es dort so ste­ht. Meine Oma muss also nicht wis­sen, was ein Brows­er ist, um das Wort falsch zu schreiben oder zu lesen.

    Geschenkt. Sie wer­fen hier alles wild durcheinan­der. Nie­mand hat behauptet, dass englis­che Wörter, die ins Deutsche über­nom­men wer­den, nicht Schwierigkeit­en bei der Rechtschrei­bung für diejeni­gen darstellen, die die Aus­gangssprache nicht beherrschen (also in erster Lin­ie Grund­schüler, die alpha­betisiert wer­den, und Leute, die nicht oder nur unzure­ichend die jew­eilige Sprache gel­ernt haben). Diese Prob­lematik ste­ht aber auf einem anderen Blatt — und zwar auf dem­sel­ben, auf dem auch seit Jahrzehn­ten und Jahrhun­derten Lehn­wörter aus anderen Sprachen ste­hen, wie z.B. aus dem Franzö­sis­chen (Crois­sant, Baguette, Bil­lard — um nur die offen­sichtlich­sten Beispiele zu nen­nen). Die Kon­ven­tion ist halt, importierte Wörter in der Mehrheit der Fälle nicht der deutschen Schreib­weise anzu­passen. Das ist aber ein haus­gemacht­es Prob­lem der Rechtschreibkon­ven­tion.

    Mein Sohn weiß nicht, was ein Autoki­no ist, fragte ich ihn danach, halte ich fol­gende Antwort für möglich: “Kino für Autos? Autos gehen doch nicht ins Kino! — Aha, wir fahren mit dem Auto in ein Kino!” Wom­it er der Wahrheit immer­hin schon sehr nahe gekom­men wäre.

    Ihr Sohn kann Autoki­no her­leit­en, weil das Wort ein Kom­posi­tum aus zwei Begrif­f­en ist, die Ihr Sohn bere­its ken­nt, näm­lich Auto und Kino, und weil er zig andere Kom­posi­ta ken­nt, also “weiß” wie sie funk­tion­ieren. Brows­er ist aber kein solch­es Kom­posi­tum. Ihr Sohn würde densel­ben Her­leitungsver­such bei dem von mir ger­ade erfun­de­nen Wort Pin­guin­hand­schuh unternehmen. Ein Hand­schuh für Pin­guine (offen­sichtlich nicht) oder ein Hand­schuh, der wie ein Pin­guin aussieht. Für Tele­fon schlägt das aber fehl. Wenn er nicht weiß, was ein Tele­fon ist, kann er es sich auch nicht her­leit­en. Klug oder nicht. Das­selbe gilt für Brows­er. Oder Restau­rant. Oder auch Schemel.

    Das liegt daran, dass sie dafür keine Fer­md­sprachenken­nt­nisse benöti­gen, bzw. das Wort sich selb­st erk­lärt.

    Ich benötige auch keine Japanis­chken­nt­nisse, um das Wort Bon­sai zu ken­nen. Ihre Argu­men­ta­tion ist schief. Etwaige Ver­ständ­nis­prob­leme ergeben sich dadurch, dass ein Wort dem Lexikon neu hinzuge­fügt wird, nicht daraus, dass die Ursprungssprache den Sprech­ern unbekan­nt ist.

  7. Anatol Stefanowitsch

    Klausi (bzw. Johannes/Hans, und wie Sie sich hier son­st noch so nen­nen),

    Dri­ve-in” was auch immer, wäre zunächst ein­mal zu über­set­zen, bei einem deutschen Wort ent­fällt dies.

    Dri­ve-in IST ein deutsches Wort, auch wenn das Ihren Ver­ständ­nishor­i­zont über­steigt. Dass es aus dem Englis­chen entlehnt wurde, macht es nicht weniger Deutsch als “Auto” (eine Verkürzung von Auto­mo­bil, sein­er­seits abgeleit­et vom französichen Adjek­tiv auto­mo­bile, sein­er­seits zusam­menge­set­zt aus dem griechis­chen αὐτό- („selb­st-“) und dem lateinisch mobilis („beweglich“)) oder Kino (vom Griechis­chen κίνημα „Bewe­gung“). Keines dieser Wörter muss vom Hör­er „über­set­zt“ wer­den, um ver­standen zu wer­den, sie müssen im Gehirn des Hör­ers, wie jedes andere Wort, nur die entsprechen­den Konzepte aktivieren (das wird bei Ihnen natür­lich man­gels Ver­ar­beitungska­paz­ität schwierig, sobald ein Wort mehr als eine Silbe hat oder sich auf etwas bezieht, das man nicht anfassen oder sehen kann, aber bei uns anderen funk­tion­iert das so, glauben Sie mir).

    Außer­dem sor­gen Fremd­worte immer für Benachteili­gun­gen, man nehme nur die älteren Mit­bürg­er ohne Fremd­sprachenken­nt­nisse. Was mit einem jeden Nicht­latein­er früher in einem katholis­chen Gottes­di­enst geschah und heute noch bei einem Arztbe­such passieren kann, näm­lich pures Nichtver­ste­hen, erfahren viele Men­schen heute mit dem Englis­chen. Ich hielt und halte so etwas noch immer für absurd.

    Wenn Sie eine Messe in lateinis­ch­er Sprache ern­sthaft mit einem gebräuch­lichen englis­chen Lehn­wort ver­gle­ichen, ist Ihnen nicht zu helfen. Warum sollte man nach dieser Äußerung noch irgen­det­was ernst nehmen, was Sie von sich geben?

    Dri­ve-in” ist sprach­lich eben­so unklar. Es ist auch nicht unmit­tel­bar ver­ständlich. Ich fahre ja tat­säch­lich meist nicht igend­wo hinein, son­dern an einen Schal­ter wie zum Beispiel bei den amerikanis­chen Fress­ket­ten. Auch bei ein­er “Dri­ve-in-Apotheke” ist das nicht anders.

    Ja, Sie machen hier den Fehler, Dri­ve-In als englis­ches Wort zu behan­deln und in seine Bestandteile zu zer­legen. Das tut aber kein deutsch­er Sprech­er bei der Ver­wen­dung dieses Wortes. Im Deutschen bedeutet Dri­ve-In schlicht, dass man irgend­wo hin­fährt und dort etwas erledi­gen kann, ohne aus dem Auto auszusteigen. Und jed­er weiß das, außer Ihnen und Ihrer Oma (obwohl ich ver­mute, dass sie es weiß und sich Ihnen gegenüber bloß dumm stellt, damit Sie sich nicht so allein fühlen).

    Ins Autoki­no fährt man tat­säch­lich hinein, bei Ihren son­sti­gen Beispie­len wie Klei­der­samm­lung, Muse­um usw. muss mir etwas ent­gan­gen sein, die sind mir noch nicht untergekom­men. Ich jeden­falls bin noch niemals in ein Muse­um oder eine Klei­derkam­mer oder eine Kan­zlei hineinge­fahren, noch nicht ein­mal unge­wollt durch einen Unfall.

    Die unter­strich­enen Wörter im Inter­net sind soge­nan­nte „Verküp­fun­gen“. Wenn Sie darauf klick­en, kön­nen Sie neue Dinge ler­nen.

    Wo “Dri­ve-in” wiederum gut passte, wäre “Dri­ve-in-Parkhaus”. In so ein Parkhaus fährt man tat­säch­lich hinein, und das sog­ar mit dem Auto, aber das weiß man ja auch ohne “dri­ve-in”! Hier wäre “dri­ve-in” also sog­ar schon lächer­lich. Komisch, solche Beispiele fall­en Ihnen nie ein.

    In welchem Zusam­men­hang und zu welchem denkbaren Argu­ment hätte mir ein Wort ein­fall­en sollen, das es nicht gibt und das nie­mand braucht?

    Ich finde daher die Schlüsse, die Sie aus Ihrer kleinen Unter­suchung ziehen, als sehr leicht wider­leg­bar und eher an den Haaren her­beige­zo­gen als wis­senschaftlich belegt.

    Ich weiß, dass Ihnen liebe Men­schen gesagt haben, Ihre per­sön­liche Mei­n­ung sei wertvoll und inter­es­sant. Ein klein­er Tipp: die woll­ten bloß nett sein. Tat­säch­lich ist Ihre Mei­n­ung völ­lig irrel­e­vant, wenn Sie sie nicht bele­gen oder in irgen­dein­er Weise argu­men­ta­tiv absich­ern kön­nen.

    Außer­dem scheint mir wieder ein­mal das Ansin­nen durchzuscheinen, genehme Ergeb­nisse zu pro­duzieren. Es ist jeden­falls immer das­selbe Muster: (Fast) Jeden Vorschlag, einen Anglizis­mus durch eine deutsche Entsprechung zu erset­zen, machen Sie nieder, “bele­gen”, wie unpassend dieser Vorschlag eigentlich ist, um anschließend zu “beweisen”, wie gut und tre­f­fend doch — schon wieder — der Anglizis­mus eine Sache beschreibt.

    Hm, woran kön­nte das liegen? Ach ja, jet­zt fällt es mir wieder ein: es liegt daran, dass die Vorschläge immer unpassend sind und die erset­zten Wörter immer gut und tre­f­fend (weshalb die Sprachge­mein­schaft sie ja auch so gerne ver­wen­det).

    Dass Sie dabei jedes­mal mehrere sprach­wis­senschaftliche Tod­sün­den bege­hen, ist Ihnen anscheinend nicht klar.

    Nen­nen Sie mir eine, oder set­zen Sie sich wieder und hören ein­fach nur aufmerk­sam zu, während sich die Erwach­se­nen hier unter­hal­ten.

    Neu­tral­ität und Objek­tiv­ität wären das let­zte, was man Ihnen nach­sagen kön­nte.

    Dann habe ich meine Sache gut gemacht. Nur Dunkel­trolle wie Sie kön­nten auf die Idee kom­men, dass ich hier ver­suche, Ihren Vorstel­lun­gen von „Objek­tiv­ität“ und „Neu­tral­ität“ zu genü­gen. Tat­säch­lich vertrete ich ganz partei­isch die Seite der Wis­senschaft. Die Seite der Dummheit über­lasse ich Ihnen und die Neu­tral­ität über­lasse ich der Schweiz.

    Man kann in ein­er Sprache alles und jedes aus­drück­en.

    Wenn man sie beherrscht. Also: weit­er üben!

    Keine ist der anderen über­legen. Der Rest ist Ihre und meine Wer­tung. Ich weiß das, wis­sen Sie das auch noch?

    Der Unter­schied zwis­chen Ihrer und mein­er Wer­tung ist der: Meine Wer­tung beruht auf Argu­menten, die ich aus­führlich dargestellt habe. Ihre Wer­tung beruht auf dem Echo in Ihrem Kopf.

    Also: Husch, husch, zurück ins VDS-Forum, da kön­nen Sie weit­er den Kämpfer für die deutsche Sprache spie­len. Hier nimmt Ihnen das nie­mand mehr ab.

  8. Nörgler

    Durch die genau definierte Bedeu­tung des Begriffs Dri­ve-In sind sie dage­gen unmit­tel­bar ver­ständlich.

    Vielle­icht bin ich ja begriff­sstutzig, aber was ein Dri­ve-In-Muse­um, eine Dri­ve-in-Kan­zlei und eine Dri­ve-in-Kirche sind, erschließt sich mir nicht auf Anhieb.

    Kann man sich in ein­er Dri­ve-in-Kirche die Predigt im Auto anhören? Bekommt man dort die Oblate und den Weinkelch ins Auto gere­icht? Kann man vielle­icht im Auto beicht­en?

    Erhält man in der Dri­ve-in-Kan­zlei die Rechts­ber­atung auch im Auto?

    Kann man wirk­lich ins Dri­ve-In-Muse­um hine­in­fahren? Beim guten alten Freilicht­mu­se­um (oder etwa bess­er Open-Air-Muse­um?) wäre das ja immer­hin denkbar.

    Mit der “genau definierte[n] Bedeu­tung des Begriffs Dri­ve-In” scheint es mir so weit her nicht zu sein.

    Es gibt übri­gens auch noch den Begriff dri­ve-through — in manchen Fällen zutr­e­f­fend­er als dri­ve-in.

    Wie wäre es denn mit ein­er wörtlichen Über­set­zung, etwa Hine­in­fahrkirche? Das wäre genau­so ein­deutig oder auch nicht wie Dri­ve-In-Kirche — zwar etwas unge­wohnt, aber doch auch nur eine Gewöh­nungs- und Geschmacks­frage. Oder gibt es “wis­senschaftliche” Gründe dage­gen?

  9. Anatol Stefanowitsch

    Nör­gler (#10),

    Kann man sich in ein­er Dri­ve-in-Kirche die Predigt im Auto anhören? Bekommt man dort die Oblate und den Weinkelch ins Auto gere­icht? Kann man vielle­icht im Auto beicht­en? …

    Genau. Wenn Sie auf die Verknüp­fun­gen dieser Wörter klick­en wür­den, kön­nten Sie sehen, dass Sie deren Bedeu­tung genau richtig abgeleit­et und damit meine Behaup­tung bewiesen haben.

    Wie wäre es denn mit ein­er wörtlichen Über­set­zung, etwa Hine­in­fahrkirche? Das wäre genau­so ein­deutig oder auch nicht wie Dri­ve-In-Kirche — zwar etwas unge­wohnt, aber doch auch nur eine Gewöh­nungs- und Geschmacks­frage. Oder gibt es “wis­senschaftliche” Gründe dage­gen?

    Es gibt keine Gründe ver­min­dert­er kom­mu­nika­tiv­er Effizienz dage­gen, weshalb ich genau diese Ein­deutschung auch vorgeschla­gen hat­te. Wis­senschaftliche Gründe gibt es gegen jede Ein­deutschung: Ein­deutschun­gen von oben herab funk­tion­ieren nicht. Wer ein neues Wort ein­führen will, muss in ein­er Sit­u­a­tion sein, in der er/sie es häu­fig und sicht­bar in der Kom­mu­nika­tion ver­wen­den kann. Das ist bei den Aktioneuren — glück­licher­weise — nicht der Fall.

  10. Wolfgang Hömig-Groß

    Dank mein­er pro­fun­den Ken­nt­nisse kirch­lich­er Sit­ten und Gebräuche kann ich beis­teuern, dass die (evan­ge­lis­che) Kirche mit Dri­ve-in-Kirche wirk­lich eine zum Rein­fahren meinen muss, denn die anderen heißen Auto­bahnkirchen. Davon gibt es in Deutsch­land einige. Ihrem Namen zum Trotz ste­hen sie nicht auf der Auto­bahn son­dern in ihrer Nähe. Ihre Funk­tion ist es, den Segen des eili­gen Reisenden unter­wegs aufzufrischen, falls er sich durch allzu forschen Fahrstil aufge­braucht hat. In jedem Fall fährt man nicht mit dem Auto here­in (ich lass das um des Reimes willen mal so ste­hen) son­dern nur her­an.

  11. Gareth

    Wie wäre es denn mit ein­er wörtlichen Über­set­zung, etwa Hine­in­fahrkirche?

    Dage­gen spricht, dass sich nie­mand für solche Vorschläge inter­essiert. Am wenig­sten die, deren Wortschatz Sie bemän­geln.

  12. Peer

    Ich würde gerne mal eine deutsche Alter­na­tive für “Beige” ken­nen ler­nen. Ich habe recht lange gebraucht, bis ich fest­gestellt habe, dass “Beige” und “Bäsch” dieselbe Farbe beze­ich­nen. Ich kann mir gut vorstellen, dass jün­gere Mit­men­schen damit Prob­leme haben und benachteiligt sind. Wäre auch mal ne Abwech­slung von den ganzen Anglizis­men… Und auch mal ne andere Ziel­gruppe 🙂

    Und apro­pos Imbiss, mal eine ganz andere Frage: Kommt es mir no so vor oder hat sich tat­säch­lich einge­bürg­ert “Restau­rant” um so franzö­sis­ch­er auszus­prechen, je gehoben­er das Lokal? Zumin­d­est kommt es mir so vor, als würde mein Umfeld von einem “McDo-Rest-au-rant” (also deutsche Sil­ben) sprechen aber von einem franzö­sis­chem “Restorong” (also franzö­sisch — ich kann lei­der das Lau­tal­pha­bet nicht, insofern hoffe ich die Frage ist klar)

  13. jen

    #9

    ana­tol ste­fanow­itsch, die antwort auf “klau­sis” kom­men­tar war bril­lant and just made my day. und auch wenn es nichts mit sprach­wis­senschaft zu tun hat: ein weit­er­er beweis für: intel­li­gent + witzig = sexy, wurde geliefert… 🙂

  14. Peer

    So Klausi,

    ihr Sohn ver­ste­ht also deutsche Worte wie Inte­gral, Inkun­abel, Ikon­klast und hat Prob­leme mit Anglizis­men wie Fast Food und Pullover? Und ver­ste­ht er Crois­sant? Kann er denn Franzö­sisch?

    Oder wird hier was vere­in­facht?

  15. Wentus

    Dass “Auto” kein ein­deutiges “deutsches” Wort ist, bemerkt man ganz schnell, wenn man ver­sucht, das Wort “Autoim­munkrankheit” zu entschlüs­seln. Wenn man die Herkun­ft aus dem Griechis­chen nicht ken­nt, kann man leicht zur Ansicht kom­men, dass es die — aus Sicht eines Aut­o­fans — Ver­wirrung eines Fahrrad­fahrers ist, sich von der Bequem­lichkeit eines Autos nicht ver­führen zu lassen. Dann ist er immun gegen Autos. Ähn­lich ver­hält es sich mit dem Auto­ge­nen Train­ing, das man für eine Übung für Läufer hal­ten kön­nte, die von Autos gejagt wer­den.

  16. gnarf

    Klau­sis Argu­men­ta­tion wieso Dri­ve-in-irgend­was ange­blich missver­ständlich sei (da man in den Dri­ve-In-McD ja gar nicht hinein fährt) belegt mal wieder sehr schön dass es eben keineswegs nicht darauf ankommt so einen Aus­druck auf seinen seman­tis­chen Hin­ter­gund sezieren zu kön­nen. Wenn man das Konzept ken­nt und weiss wie es heisst hat man alle Infos die man braucht.

    Anson­sten finde ich Here­in­fahrkirche eine ziem­lich gute Idee, wenig­stens erch­liesst sich viel leichter worums geht als bei Autokirche. Ob man nun here­in­fahrkirche oder Dri­ve-In-Kirche sagt ist wohl allein eine Geschmacks­frage und da funk­tion­iert Sprache recht demokratisch: Was die meis­ten Leute gut find­en und gern benutzen, set­zt sich durch. Manch­mal deutsche Neuerfind­un­gen, manch­mal Lehn­wörter, manch­mal bei­des par­al­lel.

    Dabei nimmt die Sprachge­mein­schaft nur sehr eingeschränkt Rück­sicht auf die ange­blichen Spezialbedürfnisse von Greisen oder Kleinkindern.

    Grund­sät­zlich beschreiben die so gescholte­nen Lehn­wörter meis­tens neuar­tige Dinge. Dri­ve-In-Schal­ter bei Mc sind ja nun etwas was es zu Omas Schulzeit in D nicht gab, ist es da so abwegig wenn Oma das neue Phänomen und das dazuge­hörige neue Wort auf ihre alten Tage noch lernt?

    Das Autoki­no hinge­gen ist ein bekan­ntes Konzept, deswe­gen nen­nt es aber auch so ziem­lich jed­er immer noch Autoki­no.

    Dri­ve-In-Kino gibt es zwar auch vere­inzelt, aber es hat sich nicht wirk­lich durchge­set­zt. AM ehestens sieht man es noch in der Wer­bung, die dann wohl eher auf junge leute abzielt die das Konzept nicht nur ken­nen, son­dern sog­ar cool find­en. Funk­tion­iert doch alles bestens oder?

  17. Nörgler

    @jen (#16):

    Bril­lant” würde ich der­ar­tige Angriffe ad per­son­am (“Ihren Ver­ständ­nishor­i­zont über­steigt”, “bei Ihnen natür­lich man­gels Ver­ar­beitungska­paz­ität”, “Dunkel­trolle wie Sie”, “Die Seite der Dummheit über­lasse ich Ihnen” usw. usw. ad nau­se­am) nicht nen­nen, son­dern nur bil­lig.

    Ist das heutzu­tage der Stil der “Wis­senschaft”?

  18. jen

    @nörgler: bril­lant finde ich nicht den ver­balen per­sön­lichen angriff, den finde ich nur gerecht­fer­tigt angesichts eines “klausi”, der nur halb­durch­dachte sachen schreibt, argu­mente von vorgestern wieder­holt, und jmd., der sich ern­sthaft gedanken gemacht hat, bezichtigt, dazu nicht fähig zu sein. nein, bril­lant fand ich den unter­hal­tungswert des (zu recht) gen­ervten her­rn ste­fanow­itsch, und seine kritik/seinen wider­spruch, die/der her­rlich auf den punkt gebracht hat, was mit “klausi“s kom­men­tar nicht in ord­nung war.

  19. jen

    @nörgler: und außer­dem — wie oft muss noch hier in diesem blog noch klargestellt wer­den, dass es nicht nur um wis­senschaft geht? ich denke, der besitzer eines blogs hat dur­chaus das recht, seine mei­n­ung wiederzugeben. vor allem und ger­ade in den kom­mentaren — nicht ohne grund kön­nte man “kom­men­tar” auch anmerkung, bemerkung, erk­lärung, erläuterung, mei­n­ungsäußerung oder stel­lung­nahme nen­nen. 🙂 hier darf man also seine mei­n­ung sagen. vor allem ist doch ein­er der besten aspek­te diese blogs — neben der eigentlichen infor­ma­tion — die dar­bi­etung dieser infor­ma­tion. eben nicht trock­en und lei­den­schaft­s­los. wieso kommt dann also jemand hier­her (und das auch nicht zum 1. mal) und stellt die frage, ob die wieder­gabe ein­er per­sön­lichen hal­tung des blo­gau­tors “heutzu­tage der stil der wis­senschaft” sei?? das klingt außer­dem, neben­bei bemerkt, als ob der­jenige dabei böse durch seinen kneifer kuckt…

  20. Nörgler

    @Anatol Ste­fanow­itsch:

    Im Deutschen bedeutet Dri­ve-In schlicht, dass man irgend­wo hin­fährt und dort etwas erledi­gen kann, ohne aus dem Auto auszusteigen.

    Nach dieser Def­i­n­i­tion wäre aber nur die Dri­ve-in-Kirche ein echt­es Dri­ve-in. Selb­st in dem Dri­ve-in-Baustof­fzen­trum muß der Kunde aus dem Auto aussteigen und die Ziegel­steine oder die Zementsäcke selb­st ins Auto wucht­en.

    Auch bei der Dri­ve-in-Kan­zlei muß der “Truck­er” wohl aus seinem “Truck” aussteigen und sich in das Con­tain­er-Büro des Anwalts begeben. Bei der Dri­ve-in-Klei­der­samm­lung gibt es, soweit ich dem angegebe­nen Link ent­nehmen kann, nur einen Park­platz, wo man seine Klei­der­spende ent­laden kann. Dazu wird man aber wohl auch aussteigen müssen.

    Faßt man den Begriff so weit wie in diesen Beispie­len, kön­nte sich alles Dri­ve-in nen­nen, was min­destens einen Kun­den­park­platz anzu­bi­eten hat.

    Schließlich kann ich unter dem dazu angegebe­nen Link beim besten Willen kein Dri­ve-in-Muse­um find­en. Der albern-verquaste Artikel beruht anscheinend nur darauf, daß Guggen­heim- und Mer­cedes-Muse­um äußer­lich gewisse Ähn­lichkeit­en mit bes­timmten Parkhäusern haben.

    Eigentlich schade! Ein Dri­ve-in-Auto­mu­se­um wäre ja wirk­lich sehr passend.

  21. Michael

    @Nörgler: Ich ver­ste­he das Wort verquast nicht, haben sie da nicht ein deutsches Wort dafür? Was, die Wörter­büch­er sagen, es ist ein “urdeutsches” Wort? Aber­aber­aber, ver­ste­hen alle Deutschen nicht alle deutschen Wörter? Ach, hät­ten wir doch ein­fach alle den sel­ben kul­turellen Hin­ter­grund, damit alle alle und alles begreifen kön­nten… Dann kön­nten sog­ar sie die Wun­der & Freuden mor­phol­o­gis­ch­er Pro­duk­tiv­ität ent­deck­en!

  22. Frank Oswalt

    @jen: Och, ich fand auch die per­sön­lichen Angriffe ganz witzig (ob sexy, kann ich als Mann nicht beurteilen). Der Blog­meis­ter hat ja immer viel Geduld mit Trollen, irgend­wann haben die sich dann auch mal eine Kopfnuss ver­di­ent. “Nör­gler” kön­nte das auch mal gut­tun.

    @Nörgler: Im Artikel über das Dri­ve-In-Muse­um wird expliz­it erwäh­nt, dass man ins Guggen­heim-Muse­um hine­in­fahren kon­nte: „Dri­ve-In ist vielmehr ganz wörtlich gemeint: im Erdgeschoss des Guggen­heim-Muse­ums gab es ursprünglich eine Ein­fahrt, durch die man mit dem Wagen ins Muse­um­sin­nere hine­in­fahren kon­nte.“ Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  23. Peer

    Was will uns Nör­gler mit dem let­zten Kom­men­tar sagen? Das nicht alle Anglizis­men 100%ig passen? So wie Grape­fruit gar nicht wie eine Traube aussieht und Pam­pel­muse— was für eine Muse?

    Oder das Anglizis­men im englis­chen eine andere Bedeu­tung haben? So wie bei Catch­er oder Shoot­ing Star? Das dürfte eher beruhugend sein, denn wer kein englisch kann ist tat­säch­lich hier im Vortei 🙂

    Oder ewtas anderes, dass er nicht sauber kom­mu­nizieren kann?

    Oder nörgelt er nur und argu­men­tiert nicht?

  24. Frank Oswalt

    Und der Dri­ve-In-Bau­markt passt doch auch: “Der Vorteil des Dri­ve-In Konzeptes liegt darin, dass der Kunde mit seinem Fahrzeug bis an die Regale her­an­fahren und schwere und sper­rige Artikel bequem ein­laden kann.” Ob man da jet­zt ZUM BELADEN aussteigen muss, was ändert das grund­sät­zlich an der Bedeu­tung von Dri­ve-In? Kommt halt draauf an, wie groß/sperrig die Ware ist. Eine Schachtel mit Schrauben kann man wohl auch aus dem Fen­ster her­aus aus dem Regal nehmen.

  25. Klausi

    Für Ana­tol Ste­fanow­itsch

    Als ich Ihren Kom­men­tar las, tauchte vor meinem geisti­gen Auge ein mit den Füßen auf­stampfend­es Kind auf, das den Trotz und eine gewisse wilde Entschlossen­heit in den Augen hat­te.

    Natür­lich weiß ich nicht, ob das bei Ihnen zutrifft, aber der­ar­tige Reak­tio­nen ken­nt man gewöhn­lich von ver­zo­ge­nen Gören und Einzelkindern. Mamas Lieblinge und Papas Augen­sterne kön­nen näm­lich Kri­tik gar nicht ver­tra­gen. Das haben sie nicht gel­ernt. Wer­den die dann etwa Lehrer, stür­men sie alle Gipfel der Eit­elkeit­en. Man hat immer recht und ist per­ma­nent von sich selb­st entzückt.

    Bei Einzelkindern oder ver­zo­ge­nen Buben mit Migra­tionsh­in­ter­grund ist der Lack, an dem man kratzt, auch beim späteren Erwach­se­nen oft immer noch nur hauchdünn. Auch war der Werde­gang häu­fig ein bit­ter­er und mit Demü­ti­gun­gen gepflasteter. Sie fahren schon bei Kleinigkeit­en aus der Haut, denn ihr Ruf ist ihnen alles.

    Es kann sich mit Ihnen natür­lich auch ganz anders ver­hal­ten, aber bes­timmte Reflexe Ihrer­seits ließen sich so immer­hin gut nachvol­lziehen und Sie hät­ten mein Ver­ständ­nis.

  26. Sigrune

    @Klausi:

    Ja, jet­zt wo Sie das sagen, fällt es mir auch auf: Rein­ras­sige Deutsche mit tra­di­tionellen deutschen Vor­na­men und vie­len, vie­len Geschwis­tern, DAS sind sou­veräne, gefes­tigte Men­schen.

    Ich nehme mal an, dass die Tat­sache, dass ich in der inhaltlichen Debat­te bei Ihnen kein strin­gent vorge­bracht­es Argu­ment ent­deck­en kann, an meinem trau­ri­gen Einzelkind­schick­sal liegt, denn alles andere wäre bei mir in Ord­nung…

    Ja, es ist sehr schade. Zu gern würde ich näm­lich ver­ste­hen, warum man Wörter, die Sprech­er mit ihrer Aussprache, Schreib­weise, mor­phol­o­gis­chen und syn­tak­tis­chen Eigen­schaften und ihrer Bedeu­tung in ihrem men­tal­en Lexikon abge­spe­ichert haben, auf­grund ihrer Herkun­ft über­set­zen muss, warum es sin­nvoll wäre, alles, das per def­i­n­i­tionem zum Here­in- bzw. Durch­fahren gedacht ist, als Dri­ve-In-X (Dri­ve-In-Elb­tun­nel, Dri­ve-In-Garage, Dri­ve-In-Durch­fart, Dri­ve-In-Dri­ve-In) zu beze­ich­nen, warum durch die lateinis­che Messe ältere Men­schen benachteiligt wer­den, welche Rolle noch ein­mal genau Ihre Groß­mut­ter in dieser Sache spielt und was “sprach­wis­senschaftliche Tod­sün­den” sind.

    Vor allem let­zteres ist hochspan­nend und in diesem Blog bish­er nur unzure­ichend behan­delt wor­den. Gibt es auch sieben sprach­wis­senschaftliche Tod­sün­den? Und wie sieht die ewige lin­guis­tis­che Ver­damm­nis aus? Muss man auf ewig im VDS-Forum schmoren? Sind Sie etwa…??

  27. Nörgler

    Zum Dri­ve-in-Baustof­fzen­trum:

    Frank Oswalt:

    Eine Schachtel mit Schrauben kann man wohl auch aus dem Fen­ster her­aus aus dem Regal nehmen.

    ganz-muenchen.de:

    Sind darüber hin­aus noch Werkzeuge, Schrauben und andere Klein­teile für die Real­isierung des Pro­jek­ts notwendig, dann ste­hen im Dri­ve-In Bere­ich Park­plätze für den Einkauf im Bau­markt zur Ver­fü­gung.

    Frank Oswalt:

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  28. SchreibtSonstNieHier

    Bei Einzelkindern oder ver­zo­ge­nen Buben mit Migra­tionsh­in­ter­grund ist der Lack, an dem man kratzt, auch beim späteren Erwach­se­nen oft immer noch nur hauchdünn.”

    Also das ist ohne Frage unangemessen. Was soll das wer­den, ver­suchen Sie hier Vorurteile gegenüber Migranten und deren Kindern zu schüren?

    Zum The­ma habe ich nichts beizu­tra­gen, aber das ist ja nun auch schon zum 100sten Mal erschöpfend disku­tiert.

  29. Frank Oswalt

    @Analretentiver Nör­gler: Lesen Sie den Artikel, sehen Sie sich die Bilder an, und begrün­den Sie, dass man aus den Regalen keine Gegen­stände ent­nehmen kann, ohne auszusteigen. Ob das Schrauben oder Dachziegeln sin d ist doch völ­lig egal. Sie bekom­men nci­ht dadurch Recht, dass Sie sich an irgendwelchen Kleinigkeit­en aufhän­gen.

    @SchreibtSonstNieHier: War doch nur eine Frage der Zeit, bis Klausi sein wahres Gesicht zeigt. Bei fanatis­chen Fremd­wörter­has­sern ist Frem­den­hass nie weit.

  30. Anne H.

    Nach­dem sich das Sit-in in den 80er Jahren qua­si von selb­st ver­ab­schiedet hat, geht es nun auch dem Dri­ve-in an den Kra­gen?

    Ich nutze es sel­ten, protestiere aber trotz­dem! Und wenn mein Protest nichts bewürgt, wün­sche ich mir auch Wörter wie Staatssekretär, Friseur oder Min­is­te­rialdirek­tor eingedeutscht.

    Noch ein Vorschlag zur Schreib­weise: Den Net­zgepflo­gen­heit­en entsprechend, würde ich gle­ich Auto Kino und Auto Imbiss wählen; die Entkop­pelung von Nom­i­nalkom­posi­ta liegt im Trend (Rich­tung des Zeit­geistes) und müsste bei der näch­sten Rechtschreibre­form (~erneuerung; ~verbesserung; ~verun­sicherung) nicht mehr berück­sichtigt wer­den.

  31. David Marjanović

    Und apro­pos Imbiss, mal eine ganz andere Frage: Kommt es mir no so vor oder hat sich tat­säch­lich einge­bürg­ert “Restau­rant” um so franzö­sis­ch­er auszus­prechen, je gehoben­er das Lokal? Zumin­d­est kommt es mir so vor, als würde mein Umfeld von einem “McDo-Rest-au-rant” (also deutsche Sil­ben) sprechen aber von einem franzö­sis­chem “Restorong” (also franzö­sisch — ich kann lei­der das Lau­tal­pha­bet nicht, insofern hoffe ich die Frage ist klar)

    Faszinierend.

    Nein, wirk­lich. Wo ich herkomme (Oberöster­re­ich), gibt es im Dialekt Nasal­vokale, und jegliche Art von Restau­rant wird immer frz. aus­ge­sprochen. Außer­dem würde nie­mand auf die Idee kom­men, nasale Vokale mit “ng” zu ver­wech­seln.

    Ganz logisch, dass das alles nicht so ist, wo die Leute sowas nicht in ihrem “ange­bore­nen” Laut­sys­tem haben. Aber es erstaunt mich doch jedes­mal wieder, wieviel Vari­a­tion selb­st inner­halb der deutschen Schrift­sprache existiert.

    ====================================

    Ich finde daher die Schlüsse, die Sie aus Ihrer kleinen Unter­suchung ziehen, als sehr leicht wider­leg­bar und eher an den Haaren her­beige­zo­gen als wis­senschaftlich belegt.

    Genauer, bitte.

    Dass Sie dabei jedes­mal mehrere sprach­wis­senschaftliche Tod­sün­den bege­hen, ist Ihnen anscheinend nicht klar.

    Mir auch nicht. Für Erk­lärun­gen wäre ich dankbar.

    Übri­gens, englisch to browse bedeutet “äsen”. Also das Gegen­teil von “grasen” (to graze), sozusagen: von Sträuch­ern & Bäu­men fressen statt vom Boden. Von da auf ein Inter­net­pro­gramm zu kom­men, ver­langt einiges an Kreativ­ität.

  32. Nörgler

    @David Mar­janović:

    Es ist zumin­d­est über­trieben, to browse als das “Gegen­teil” von to graze zu beze­ich­nen. Die Def­i­n­i­tio­nen der Wörter­büch­er sind nicht ganz ein­heitlich: einige schließen das Grasen aus­drück­lich ein. Danach wäre to browse der Ober­be­griff.

    Auch deutsche Wörter­büch­er sehen zwis­chen äsen und grasen keinen Gegen­satz. Der Duden gibt z.B. wei­den als Syn­onym von äsen an.

    Schon seit langem wird to browse aber im (ursprünglich amerikanis­chen) Englisch in der Bedeu­tung von (mit den Augen) über­fliegen benutzt, und zwar sowohl das Ware­nange­bot in Geschäften als auch Zeitschriften oder Büch­er. In let­zter­er Bedeu­tung kann man es auch als blät­tern über­set­zen. Von daher ist der Weg zum Inter­net nicht weit. Das Browsen ist eben das Blät­tern im Inter­net, in den Inter­netseit­en. Den Brows­er deshalb als Blät­ter­er zu über­set­zen, wäre allerd­ings etwas unge­wohnt, aber (Internet-)Betrachter käme m.E. dur­chaus in Frage.

  33. Nörgler

    @Peer:

    Warum nehmen Sie das, was ich geschrieben habe, nicht ein­fach so, wie ich es geschrieben habe, ohne irgendwelche nör­g­lerische Hin­tergedanken hineinzuge­heimnis­sen? Ihre Vemu­tun­gen sind jeden­falls unzutr­e­f­fend.

    Falls ich tat­säch­lich nicht “sauber kom­mu­niziert” haben sollte, dann eben nochmals von Anfang an und ganz langsam und aus­führlich:

    A.S. hat eine Def­i­n­i­tion der deutschen Bedeu­tung von Dri­ve-in for­muliert, näm­lich: “Im Deutschen bedeutet Dri­ve-in schlicht, dass man irgend­wo hin­fährt und dort etwas erledi­gen kann, ohne aus dem Auto auszusteigen.”

    Ich habe zunächst nur darauf hingewiesen, daß diese Def­i­n­i­tion so eng ist, daß sie mit Aus­nahme der Dri­ve-in-Kirche auf keines der Beispiele in der von A.S. angegeben Liste zutrifft.

    Das kann nun daran liegen, daß die Def­i­n­i­tion zu eng ist, oder daran, daß die Beispiele nicht zutr­e­f­fend sind. Falls Sie meine Mei­n­ung inter­essieren sollte, so ist diese die, daß bei­des zutrifft. Beim Baustof­fzen­trum erscheint mir die Beze­ich­nung als Dri­ve-in als dur­chaus zu recht­fer­ti­gen. Daher halte ich die Def­i­n­i­tion für etwas zu eng gefaßt.

    Ander­er­seits sehe ich nicht, das die Beze­ich­nung Dri­ve-in bei den Beispie­len der Kan­zlei oder der Museen selb­st bei sehr großzügiger Def­i­n­i­tion angemessen wäre. Was die Klei­der­samm­lung anbe­t­rifft, so ist die unter dem angegeben Link zu find­ende Beschrei­bung zu unklar, um sich ein deut­lich­es Bild machen zu kön­nen.

  34. Gareth

    Den Brows­er deshalb als Blät­ter­er zu über­set­zen, wäre allerd­ings etwas unge­wohnt, aber (Internet-)Betrachter käme m.E. dur­chaus in Frage.

    Warum ver­ste­hen Sie eigentlich nicht, dass Sie Vorschläge noch und nöch­er in die Welt set­zen kön­nen und das trotz­dem nichts am Sprachge­brauch der Sprachge­mein­schaft ändern wird?

  35. Frank Oswalt

    @Analretentiver Nör­gler:

    Warum nehmen Sie das, was ich geschrieben habe, nicht ein­fach so, wie ich es geschrieben habe, ohne irgendwelche nör­g­lerische Hin­tergedanken hineinzuge­heimnis­sen?

    Vielle­icht, weil hin­ter Ihren Kom­mentaren hier IMMER nör­g­lerische Hin­tergedanken steck­en? JEDER (außer vielle­icht Klausi) hat die Def­i­n­i­tion von „Dri­ve-In“ ver­stad­nen, die der Blog­meis­ter geliefert hat und sie passt auf alle ver­link­ten Beispiele. Dass man MANCHMAL vielle­icht doch aussteigen muss, um das Auto zu beladen, ist für das Argu­ment in diesem Beitrag doch VÖLLIG EGAL. Es kann also keinen nicht-nör­g­lerischen Grund für Ihre Aus­führun­gen geben.

  36. Nörgler

    @gareth (#39):

    Wie kom­men Sie darauf, daß ich das nicht ver­stünde? Habe ich etwa das Gegen­teil behauptet?

    Mir scheint, Ihre Vorurteile ver­stellen Ihnen etwas den Blick.

  37. moi

    @Gareth (#39)

    Wie kom­men Sie eigentlich darauf, dass der Sprachge­brauch nicht verän­dert wer­den kann? Ein Einzel­ner kann das natür­lich nicht, aber es gibt ger­ade im Deutschen genü­gend Fälle aus der Sprachgeschichte, in denen Lehn­wörter durch Neuschöp­fun­gen erset­zt wur­den. Und zwar auf genau diesem Wege: Es wur­den Vorschläge gemacht, die von der Sprachge­mein­schaft angenom­men wur­den. Andere wur­den nicht angenom­men.

  38. Gareth

    Wann habe ich behauptet, dass sich Sprachge­brauch nicht verän­dern kann? Ich habe gesagt, dass er sich nicht dadurch verän­dern wird, wenn eine Hand­voll Sprach­puris­ten ständig irgendwelche alber­nen Ein­deutschun­gen für bere­its etablierte Begriffe vorschla­gen. Aber wenn Sie es schon anbi­eten: Nen­nen Sie mir doch ein paar dieser Fälle, in denen Neuschöp­fun­gen für etablierte Lehn­wörter von der Sprachge­mein­schaft angenom­men wur­den. Am besten mit Beleg.

  39. moi

    @gareth (#2)

    Sie bege­hen hier den Fehlern, den die meis­ten Fremd­wort­geg­n­er bege­hen. Nicht die man­gel­nden Fremd­sprachenken­nt­nisse hin­dern jeman­den am Ver­ste­hen eines Begriffs, son­dern die Tat­sache, dass das beze­ich­nete Konzept unbekan­nt ist.

    Das stimmt sich­er bei vie­len Wörtern englis­ch­er Herkun­ft.

    Es stimmt immer dann nicht, wenn, wie soll ich sagen, wenn es eben offenkundig falsch ist. Beispiel­sweise bei com­mit­ten, down­load­en, lev­el, round­about, sup­port­en, feed­back, per­for­mance, merg­er und unzäh­li­gen anderen Wörtern, die man in Rund­funk und Fernse­hen hören kann.

    In allen diesen Fällen liegt das man­gel­nde Ver­ste­hen des Begriffs zwar auch nicht daran, dass der Begriff englisch ist, son­dern daran, dass der Hör­er ihn nicht ken­nt. Aber er ken­nt ihn eben nor­maler­weise eben deshalb nicht, weil es ein englis­ch­er Begriff ist.

  40. Gareth

    Es stimmt immer dann nicht, wenn, wie soll ich sagen, wenn es eben offenkundig falsch ist. Beispiel­sweise bei com­mit­ten, down­load­en, lev­el, round­about, sup­port­en, feed­back, per­for­mance, merg­er und unzäh­li­gen anderen Wörtern, die man in Rund­funk und Fernse­hen hören kann.

    Ich sprach in meinem Beitrag expliziert von Wörtern, die ins Deutsche inte­gri­ert wur­den, weil eine der­ar­tige Beze­ich­nung noch nicht vorhan­den war. Es wurde also eine Lücke im Lexikon geschlossen. Deshalb ist der Begriff unbekan­nt. Aus welch­er Sprache er stammt ist dabei erst­mal egal.

    Aber um das klarzustellen: Wenn es bere­its ein par­al­le­les deutsches Wort gibt, das exakt syn­onym ist, halte ich das auch für unsin­nig (wie z.B. bei ‘down­load­en’ statt ‘herun­ter­laden’ oder ‘Merg­er’ statt ‘Fusion’). Meine per­sön­liche Ein­schätzung ist aber irrel­e­vant. Die Sprachge­mein­schaft wird entschei­den. Ich glaube übri­gens, dass hier — zumin­d­est bei den Ver­ben — die deutschen Wörter häu­figer benutzt wer­den.

    Bei den Nomen Down­load und Sup­port sieht das aber anders aus. Ich kenne jeden­falls keine deutschen Entsprechun­gen für Sätze wie Mein Down­load wurde unter­brochen. oder Da müsstest du mal mit dem Sup­port sprechen. Hier wäre evtl. tech­nis­ch­er Hil­fs­di­enst oder so möglich, aber umständlich — weswe­gen wohl sup­port auch über­nom­men wurde.

    Man kann es also nur stets wieder­holen: Wäre das Lehn­wort unsin­nig, würde es sich auch nicht etablieren. Hat es sich etabliert, erschien es der Sprachge­mein­schaft wohl als nüt­zlich (oder im Aus­nah­me­fall bess­er als das Wort, das es ver­drängt hat). Mit welchem Recht will man hier urteilen?

    PS.: Wo sagt man denn bitte Round­about im Deutschen? Nur beim Ver­lassen des Round­abouts blinken? Wohl kaum.

  41. Klausi

    Für Gareth: Ich freue mich, Ihnen aushelfen zu kön­nen!

    Als Ersatz biete ich wie fol­gt an: 1. Der Lade­vor­gang wurde unter­brochen. 2. Ruf mal den Tech­niker an.

    Das macht im übri­gen einen guten Über­set­zer aus, dass er nicht immer nach wort­gle­ichen Entsprechun­gen sucht, son­dern nach sin­ngemäßen.

    Das Prob­lem ist, dass sich nie­mand mehr Mühe gibt oder den Ehrgeiz hat, selb­st so ein­fache Fälle wie die hier genan­nten, ins Deutsche zu über­tra­gen.

    Ein Lehn­wort kann dur­chaus sin­nvoll sein, es ist es aber nicht unbe­d­ingt deshalb, weil es viele benutzen. Selb­stver­ständlich gibt es auch viele unnütze Lehn­wörter, Sie haben selb­st eines genan­nt, näm­lich ‘down­load­en’. Wenn man der Sprachge­mein­schaft noch nicht ein­mal eine Alter­na­tive zu nen­nen in der Lage ist, hat sie doch, man­gels Alter­na­tive, gar keine Enschei­dungsmöglichkeit. Entschei­dung bed­ingt eine Wahl zwis­chen min­destens zwei Möglichkeit­en, deshalb nen­nt man die Wahlen in einem Ein-Parteien-Staat auch Schein­wahlen.

    Bei dem Beispiel ‘down­load­en’ bzw. ‘run­ter­laden’ ist es tat­säch­lich so, dass die Sprachge­mein­schaft die Wahl hat. In diesem Falle bin ich mir sich­er, dass sich auf Dauer ‘run­ter­laden’ durch­set­zen wird.

    Bei ‘com­put­er’ und ‘Rech­n­er’ ist der Fall noch offen, man wird sehen. Aber man hat tat­säch­lich die Wahl.

  42. ohno

    @49 Klausi

    Der Lade­vor­gang? Wo wer­den hier Akkus oder LKWs beladen?

    Einen Tech­niker rufe ich übri­gens nur an, wenn Hard­ware kaputt ist. In der Regel kann mir irgen­dein Sup­port dann nicht mehr helfen. Warum nehmen Sie über­haupt “Tech­niker”, wo sich doch das schöne deutsche Wort “Kun­den­di­enst” auch in diesem Umfeld tum­melt (aber auch nicht das­selbe wie “sup­port” bedeutet, son­dern eher eine Kom­bi­na­tion aus sup­port und Tech­niker)? Und wie brin­gen wir hier jet­zt die hot­line unter?

  43. Dierk

    @Klausi

    Hier geht es doch nicht um Übersezun­gen, son­dern um den Sprachge­brauch. Selb­stver­ständlich sollte ein Lit­er­aturüber­set­zer — und in engeren Gren­zen auch ein Geschäft­skol­lege — eine dem Orig­inal­text angemessene Wort-/Satzentsprechung suchen, möglicher­weise auch mit Pseu­do-Englis­chen Wörtern wie ‘Handy’ oder auch dem Englis­chen entlehn­ten Ter­mi­ni. Das inter­essiert aber wed­er Ihre Oma noch Lieschen Müller oder meinen Nach­barn. Die sprechen wahrhaftig so, wie es ihnen im Moment in den Sinn kommt. Wer­den sie nicht ver­standen, ver­suchen sie’s nochmal.

    Inter­es­san­ter­weise wer­den immer wieder Begriffe aus dem Com­put­er­we­sen genom­men, um auf ange­blich englis­chen Wörtern rumzuhack­en. Da kön­nte man auch Ärzten ihre auf Latein und Alt­griechisch basierende Fach­sprache vor­w­er­fen. Oder [Verwaltungs]Juristen ihre Geheim­sprache, die irgend­wie aussieht und klingt wie Deutsch, aber weit­ge­hend unver­ständlich ist.

    Ihnen ist klar, dass ‘Com­put­er’ und ‘Rech­n­er’ alles andere als gle­ichbe­deu­tend sind? Sie wis­sen sich­er auch, dass bei­de nicht mal auf der­sel­ben Hier­ar­chi­estufe ste­hen?

  44. moi

    @gareth

    Ich sprach in meinem Beitrag expliziert von Wörtern, die ins Deutsche inte­gri­ert wur­den, weil eine der­ar­tige Beze­ich­nung noch nicht vorhan­den war. Es wurde also eine Lücke im Lexikon geschlossen. Deshalb ist der Begriff unbekan­nt. Aus welch­er Sprache er stammt ist dabei erst­mal egal.

    Nein, Sie sprachen in Ihrem Beitrag eben nicht expliz­it davon.

    Wenn Sie es aber so gemeint haben, gut, dann haben Sie recht.

  45. moi

    @gareth (47)

    Wo sagt man denn bitte Round­about im Deutschen?

    Das kostet so raun­de­baut fün­f­tausend Euro.

  46. moi

    und nochmal @gareth (#45)

    Ob sich Vorschläge, die von sog. Sprach­schützern gemacht wer­den, durch­set­zen wer­den, kön­nen Sie doch gar nicht beurteilen. Sie mut­maßen, dass sie sich nicht durch­set­zen wer­den. Gut. Ich mut­maße das selbe.

    Beispiele für erfol­gre­iche Lenkung von Sprachen­twick­lung bringe ich hier nicht, schon gar nicht mit Bele­gen. Ich empfehle nur ein­fach die Lek­türe ein­er ordentlichen Darstel­lung der deutschen Sprachgeschichte.

  47. Klausi

    Für Dierk: Den Kaud­er­welsch der Ärzte und das Juris­ten­deutsch mag ich genau­so wenig.

    Bei ‘Com­put­er’ und ‘Rech­n­er’ irren Sie sich, es sind Syn­o­myme und ste­hen auf ein­er Stufe: http://de.wiktionary.org/wiki/Rechnerhttp://de.wiktionary.org/wiki/Rechner

    Sie füren “math­e­ma­tis­che bzw. logis­che Oper­a­tio­nen” mit­tels binäer Zahlen aus: 0 oder 1, Strom aus oder Strom an. Mehr kann auch ein Com­put­er nicht, meine ich zu wis­sen.

  48. Frank Oswalt

    @Depp Klausi,

    ich nehme an, du ver­stehst wed­er das “Kaud­er­welsch” der Ärzte noch das “Juris­ten­deutsch”, wen inter­essiert es da, ob du es “magst”? Ich schätze mal, wenn du krank bist oder ver­haftet wirst, gehst du trotz­dem zum Arzt oder ruf­st den Recht­san­walt, und vielle­icht erk­lären die dir dann in ganz ein­fachen Wörtern, DAS DU EIN BÖSES AUA HAST oder DAS DER ONKEL DICH VOR DEN BÖSEN POLIZEIMÄNNERN RETTEN TUT.

  49. moi

    Wis­senschaftler unter sich.

    Da haben Leute unter­schiedliche Mei­n­un­gen und das ist dann Grund genug, hem­mungs­los übere­inan­der herzuziehen (anal­re­ten­tiv, Depp, ver­zo­gen­er Bub mit Migra­tionsh­in­ter­grund). Und der Blog­wart selb­st gibt auch kein beson­ders gutes Bild ab, indem er ex cathe­dra nicht nur seine Mei­n­ung als richtig und andere Mei­n­un­gen als falsch erk­lärt, son­dern dabei stets bemüht ist, Vertreter abwe­ichen­der Mei­n­un­gen lächer­lich zu machen.

  50. Frank Oswalt

    @Jammerlappen moi: “Wis­senschaftler unter sich”?!? Ich habe zwar mal studiert, aber ich würde mcih kaum als “Wis­senschaftler” beze­ich­nen und auch bei Nör­gler bezwei­fle ich, dass er ein­er ist. Klausi ist ganz sich­er kein­er, er ist nur ein­er der üblichen Verdächti­gen aus dem VDS-Forum. Der “Blog­wart” lässt hier jeden Kom­men­tar ste­hen, inklu­sive denen, in denen er oder seine Aus­sagen von ahnungslosen Voll­trot­teln attack­iert oder lächer­lich gemacht wer­den. Er kön­nte das alles löschen (ich würde es an sein­er Stelle tun), wenn er hier irgen­det­was “ex cathe­dra” von sich geben wollen würde. Nör­gler wie Sie und Klausi (falls Sie nicht dieselbe Per­son sind) und natür­lich “Nör­gler”, ver­lei­den den sprach­in­ter­essierten Lesern mit Ihren hun­dert­mal wiedergekäuten Nörgeleien das Lesen der Kom­mentare. Ich lese nur noch spo­radisch mit, weil ich das Blog ohne die sin­nvollen Diskus­sio­nen, die es früher in den Kom­mentaren hier gab, nur halb so span­nend finde.

  51. Dierk

    So so, Klausi, mein guter alter Casio ist also ein Com­put­er. Macht das gle­iche wie mein XP-Maschinchen …* Nach Ihrer Logik — bringt eine Per­son von A nach B — wären Fahrrad und Auto­mo­bil syn­onym. Ich bestre­ite übri­gens nicht, dass Wörter je nach Kon­text auch mal syn­onym einge­set­zt wer­den kön­nen — aber auch darum ging es wed­er Ana­tol Ste­fanow­itsch noch in dieser Diskus­sion.

    Der ständi­ge Ver­such, das Ziel zu ver­schieben [yip, deutsche Wörter, trotz­dem ein Anglizis­mus], wird Ihnen auch nicht son­der­lich weit­er helfen. Fach­sprache her­anzuziehen, um damit einen ange­blich kor­rupten all­ge­meinen Sprachge­brauch zu diskred­i­tieren, ist albern. Und durch­schaubar. Sie kön­nen selb­stver­ständlich in Ihrem Leben und Umfeld sprechen, wie es Ihnen gefällt. Solange Sie ver­standen wer­den, dür­fen Sie auch kom­plett auf ange­bliche Fremd­wörter verzicht­en; nen­nen Sie ein Handy eben ‘Fern­sprechein­rich­tung ohne Kabel zum Mit­nehmen’ oder einen Dri­ve-in Imbiss ‘Schnell­fressstelle mit Park­platz oder Fen­sterbe­di­enung’. Ich möchte das nicht.

    Mag sein, dass ich hier ein wenig zu prag­ma­tisch bin, aber Sprache dient der Kom­mu­nika­tion und unter­liegt, zumin­d­est wenn es um den Wortschatz geht, evo­lu­tionären Prinzip­i­en. Ein neues Wort set­zt sich durch, wenn es pro­duk­tiv ist, nicht weil Klausi es mag. Der Unter­gang, den selb­st ernan­nte Sprach­schützer seit Jahrhun­derten immer wieder diag­nos­tizieren, war nie, ist nicht, wird nie. Wörter kom­men und gehen, die deutsche Sprache/Schrift von heute ist nicht dieselbe, wie die Kon­rad Dudens, Johann Goethes, Mar­tin Luthers, Wal­ter von der Vogel­wei­des. Es ist aber auch nicht die Mil­tons, Shake­spear­es, Byrons, Hem­ing­ways, Updikes.

    *A pro­pos, Rech­n­er ist ein Ober­be­griff, unter dem unter bes­timmten Bedin­gun­gen auch der Com­put­er zu find­en ist; let­zter­er übri­gens lange Zeit [KA, ob das heut’ noch so ist] aus­gerech­net im Rech­nen nicht beson­ders gut, weswe­gen er ja uch kein cal­cu­la­tor ist. Anson­sten ist die von Ihnen ange­führte Def­i­n­i­tion, vor­sichtig aus­ge­drückt, ein wenig beschränkt.

  52. Klausi

    Für Oswalt Kolle: Sie gefall­en mir, auch wenn Sie kein Wis­senschaftler sind.

    Vieles erk­lärt sich bei mir, dass ich nur das kleine Lat­inum habe und die Ärzte und Juris­ten kein klas­sis­ches, son­dern ein Kun­st­latein sprechen. Sehen Sie es mir bitte nach.

  53. Gareth

    Als Ersatz biete ich wie fol­gt an: 1. Der Lade­vor­gang wurde unter­brochen. 2. Ruf mal den Tech­niker an.

    Es wurde ja schon hin­re­ichend erwäh­nt, dass Lade­vor­gang und Down­load nicht syn­onym sind und Sup­port und Tech­niker schon­mal gar nicht. Ich habe erst gestern mit jeman­dem vom Sup­port gesprochen und weiß de fac­to, dass diese Per­son kein Tech­niker ist. Auch nicht im über­tra­ge­nen Sinne, oder wie sie son­st noch gerne Über­set­zun­gen anfer­ti­gen.

    Ich gebe Ihnen übri­gens einen kleinen Tipp: Das Wik­tionary zählt nicht als Beleg, weil da jed­er nach Lust und Laune Ein­träge selb­st schreiben kann, ob er Ahnung hat oder nicht.

    Hm, wenn ich im DM-Kurs richtig aufgepasst habe, gibt es einen Unter­schied zwis­chen Merg­er und Fusion…

    Welchen denn? Der muss dann aber im Wirtschafts­deutschen ent­standen sein, im Englis­chen ist merg­er die deutsche Fusion, wie z.B. Oxford definiert: “a merg­ing of two things, espe­cial­ly com­pa­nies, into one.”

    Ob sich Vorschläge, die von sog. Sprach­schützern gemacht wer­den, durch­set­zen wer­den, kön­nen Sie doch gar nicht beurteilen. Sie mut­maßen, dass sie sich nicht durch­set­zen wer­den. Gut. Ich mut­maße das selbe.

    Ich habe nicht bloß gemut­maßt. Solange ich von keinem Fall weiß, in dem ein solch­er Prozess nach­weis­bar stattge­fun­den hat (und zwar nicht irgend­wann im 18. Jahrhun­dert von Kaisern oder son­sti­gen Monar­chen oktroyiert), kann ich nur davon aus­ge­hen, dass er nicht stat­tfind­et. Das nen­nt man Erfahrungstat­sache. Es ist nun mal so, dass man immer die Exis­tenz eines Phänomens beweisen muss und nicht seine Nich­tex­is­tenz.

  54. Nörgler

    @Dierk:

    Sie sagen, daß Com­put­er “übri­gens lange Zeit [KA, ob das heut’ noch so ist] aus­gerech­net im Rech­nen nicht beson­ders gut waren”. Diese Behaup­tung ist ja schon mal hier aufgestellt wor­den, weiß nicht mehr, ob von Ihnen. Mich würde doch inter­essieren, was Sie damit meinen oder wie Sie darauf kom­men. Glauben Sie ern­sthaft, daß ein Taschen­rech­n­er jemals bess­er rech­nen kon­nte als ein zeit­gle­ich­er Computer/Rechner?

    Ich wieder­hole mich ungern, muß aber doch noch ein­mal darauf hin­weisen, daß “Cal­cu­la­tor” und “Com­put­er” im Englis­chen unr­sprünglich das gle­iche bedeuten, näm­lich “Rech­n­er”.

  55. moi

    @ Frank Oswalt

    Soso, ich bin also ein Nör­gler. Ist mir neu.

    Und Sie fühlen sich durch abwe­ichende Mei­n­un­gen gestört, die in Ihren Augen natür­lich keine Mei­n­un­gen sind son­dern Nörgeleien von ahnungslosen Voll­trot­teln.

    Hab ich das richtig wiedergegeben?

  56. Frank Oswalt

    @Heulsuse moi:

    Und Sie fühlen sich durch abwe­ichende Mei­n­un­gen Nörgeleien von ahnungslosen Voll­trot­teln gestört, die in Ihren Augen natür­lich keine Mei­n­un­gen sind son­dern Nörgeleien von ahnungslosen Voll­trot­teln.

    Hab es für dich repari­ert.

  57. Nörgler

    Es muß endlich ein­mal gesagt wer­den: Die armen Angel­sach­sen befind­en sich in ein­er wahrhaft bekla­genswerten Lage. Zwar sind sie es, die die meis­ten der schö­nen neuen Dinge erfind­en, die unser Leben bere­ich­ern, aber bei der Benen­nung dieser Dinge müssen sie sich der begren­zten Hil­f­s­mit­tel ihrer Mut­ter­sprache bedi­enen.

    Da sind wir Deutsche doch in ein­er ger­adezu benei­denswerten Lage. Für jedes neue (oder alte) Ding, für jede neue Bedeu­tungsab­schat­tung kön­nen wir uns ein neues Wort aus dem Englis­chen auslei­hen und zugle­ich unsere Mut­ter­sprache uner­meßlich bere­ich­ern. So sagen wir Com­put­er, down­load­en, Sup­port und Dri­ve-in-Kino, und jed­er ver­ste­ht das auf Anhieb. Die bedauern­swerten Angel­sach­sen müssen dage­gen unbe­holfen von Rech­n­er, herun­ter­laden, Unter­stützung und Hine­in­fahrki­no sprechen und in jedem Satz erneut aus dem Zusam­men­hang errat­en, was eigentlich gemeint ist.

    Tu felix Ger­ma­nia!

  58. Gareth

    Sie wer­den es nie ver­ste­hen. Hier wird nicht für die Über­legen­heit englis­ch­er Begriffe gegenüber deutschen argu­men­tiert, es wird lediglich die Real­ität beschrieben. Wenn man sagt, warum Sup­port ein prak­tis­ches Wort ist, argu­men­tiert man nicht für seine Auf­nahme ins Lexikon, man vol­lzieht nach, warum diese Auf­nahme stattge­fun­den hat.

  59. Nörgler

    Einige Wen­dun­gen nur aus diesem Diskus­sions­faden:

    Die Sprachge­mein­schaft nimmt Eini­gun­gen vor; die Sprachge­mein­schaft nimmt nur sehr eingeschränkt Rück­sicht; die Sprachge­mein­schaft nimmt etwas an oder auch nicht; die Sprachge­mein­schaft wird entschei­den; der Sprachge­mein­schaft erscheint etwas als nüt­zlich; die Sprachge­mein­schaft hat die Wahl.

    Wo find­et man eigentlich dieses men­schenähn­liche Fabel­we­sen, das so viel Gutes und Sin­nvolles tut? Und wie trifft dieses Wesen eigentlich eine Entschei­dung oder eine Wahl? Wie gestal­tet sich die Mei­n­ungs­bil­dung? Gibt es demokratis­che Wahlen? Gibt es Abstim­mungen? Gar einen “herrschafts­freien Diskurs”?

    Anscheinend nicht. Jeden­falls wird den sog. “Nör­glern” höh­nisch-tri­um­phierend erk­lärt, daß sie darauf sowieso nicht den allerg­er­ing­sten Ein­fluß haben.

    Zweifel­los ist die Sprachge­mein­schaft aber ein sehr segen­sre­ich­es Ding. Auf Dauer nimmt sie nur nüt­zliche und prak­tis­che Wörter auf; unsin­nige oder unnütze wer­den beizeit­en aus­geson­dert. Das ist für­wahr eine sehr nüt­zliche Ein­rich­tung. Warum sich den Kopf darüber zer­brechen, ob ein Wort nüt­zlich ist oder nicht, ver­standen wird oder nicht, schön oder häßlich ist? Man schaue doch ein­fach der Sprachge­mein­schaft aufs Maul und man bekommt die Antworten frei Haus geliefert.

    Nicht nur das: das Ganze ist auch noch hochwis­senschaftlich unter­mauert. Faz­it der aufopfer­ungsvollen Forschungsar­beit von Gen­er­a­tio­nen von Sprach­wis­senschaftlern: Qué será, será.

    Ach wie schön, daß wir in der besten aller Sprach­wel­ten leben, wo eine für­sor­gliche unsicht­bare Hand alles so vortr­e­f­flich zum Besten regelt.

    Sollte das etwa an die Volks­ge­mein­schaft unseli­gen Ange­denkens erin­nern? Die hat­te auch immer recht, und der einzelne hat­te auch nichts zu sagen.

  60. Anatol Stefanowitsch

    Nör­gler (#67),

    Faz­it der aufopfer­ungsvollen Forschungsar­beit von Gen­er­a­tio­nen von Sprach­wis­senschaftlern: Qué será, será.

    So, wie es Faz­it der aufopfer­ungsvollen Forschungsar­beit von Gen­er­a­tio­nen von von Biolog/innen ist, dass die Evo­lu­tion sich von uns nicht steuern lässt. Wir kön­nen genetisch verän­derte Organ­is­men freiset­zen, aber was mit ihnen dann geschieht, liegt nicht in unser­er Hand. Genau­so könn(t)en wir Kunst­wörter freiset­zen (obwohl mir eine Begrün­dung dafür fehlt, dass wir das tun soll­ten), aber ob die Sprachge­mein­schaft — die Gesamtheit aller Sprech­er mit der Gesamtheit all ihrer kom­mu­nika­tiv­en Inter­ak­tio­nen — diese Wörter auf­greift, Liegt. Nicht. In. Unser­er. Hand.

    Nie­mand hin­dert Sie oder andere daran, sich halb­wegs vernün­ftige, leicht exzen­trische oder schlicht abstruse Wörter auszu­denken, und sie von den Däch­ern zu schreien. Und nie­mand hin­dert uns daran, diese Vorschläge zu disku­tieren, über die exzen­trischen zu lächeln und über die abstrusen zu lachen, oder Sie zum hun­dert­sten Mal darauf hinzuweisen, dass Sie mit Ihrer Vorstel­lung von Sprache einen schw­eren Kat­e­gorien­fehler bege­hen.

    Es kommt, wie es kommt, Nör­gler.

  61. klausi

    Für Nör­gler:

    Sprachgemeinschaft/Sprechergemeinschaft ist nur ein Mod­ell, das wird aber oft vergessen zu erwäh­nen.

    Dieses Mod­ell, dass Wörter durch Kon­tak­te von Men­schen, die sich begeg­nen, aus­ge­tauscht wer­den und so in die jew­eils andere Sprache gelan­gen, ist nach mein­er Ansicht inzwis­chen jedoch über­holt.

    Was vor Jahrhun­derten oder gar Jahrtausenden tat­säch­lich geschah, etwa zwis­chen Römern und Ger­ma­nen, ist heute eine völ­lig andere Angele­gen­heit.

    In unser­er heuti­gen Gesellschaft ver­bre­it­en sich Wörter kaum noch über (direk­te) men­schliche Kon­take, son­dern via Fernse­hen, Rund­funk, Film, Presse, Wer­bung und Net­zwel­ten. Da hat die soge­nan­nte Sprachge­mein­schaft im herkömm­lichen Sinne nicht mehr viel zu entschei­den. Vielmehr funk­tion­ieren diese Medi­en als Laut­sprech­er, Mei­n­ungs­mach­er und Mul­ti­p­lika­toren. Dahin­ter steckt zwar kein Plan im Sinne von gewoll­ter Bee­in­flus­sung unseres Sprachge­brauch­es, jedoch arbeit­en dort Brüder im Geiste, die sich gegen­seit­ig hochschaukeln und jew­eils zu über­bi­eten ver­suchen. Die soge­nan­nte Sprachge­mein­schaft übern­immt das, was sie vorge­set­zt bekommt. Wie kön­nte das auch anders sein, hört und sieht sie doch nur das, was aus allen Rohren auf sie abge­feuert wird. Die Über­nahme dessen als wie auch immer geart­ete Entschei­dung der Sprech­er ein­er Sprache zu erk­lären, ist aben­teuer­lich, arbeit­en Dik­taturen doch ähn­lich.

    Das Mod­ell der Sprecherge­mein­schaft ist über­ar­beitungs­bedürftig, vor­sichtig aus­ge­drückt, es taugt aus viel­er­lei Grün­den schon lange nicht mehr. Weshalb also wird daran so zäh fest­ge­hal­ten und weshalb vertei­digt man es so hart­näck­ig? Ich glaube, dass die Antwort darauf eine rel­a­tiv ein­fache ist: Der Men­sch ist so. Ein­mal Gel­erntes und für richtig Befun­denes gibt er nicht gerne auf. Er hin­ter­fragt dieses nicht mehr und sich selb­st schon gar nicht, müsste er doch im Falle eines Irrtums Fehler eingeste­hen. Es ver­langt näm­lich ein gewiss­es Maß an Größe, zu Fehlern und Irrtümern zu ste­hen. Damit tut sich jed­er Men­sch schw­er und, je nach Per­söhn­lichkeit unter­schiedlich aus­geprägt, auch (und ger­ade) ein Wis­senschaftler. Dabei ist Kri­tik von Kol­le­gen ger­ade noch akzept­abel, kommt sie jedoch von Laien tut er sich u. U. sehr schw­er. Er beant­wortet zwar gerne Fra­gen aus der Laien­schar, er ver­ste­ht ja was vom Fach, reagiert aber unwirsch auf anhal­tende Kri­tik der Fach­frem­den.

    Wenn das Mod­ell der Sprachge­mein­schaft nun tat­säch­lich unwider­leg­bar wäre, müsste sich kein­er der Sprach­wis­senschaftler über Kri­tik daran aufre­gen. Dass sie es den­noch tun, kön­nte man als gutes Vorze­ichen betra­cht­en.

  62. Peer

    @Klausi: Sie haben ger­ade her­vor­ra­gend erk­lärt, warum Kunst­worte, die kün­stlich einge­führt wer­den nicht angenom­men wer­den. Oder wo sind sie? Mit “Sitt” hat es selb­st die Duden-Redak­tion ver­sucht und wer benutzt es?

    Bei der Rechtschreibre­form wurde nur ver­sucht die Schreib­weise von Wörtern zu ändern und die hat ja nun einige Jahre gebraucht um sich einiger­maßen durchzuset­zen — obwohl es eben nicht um neue Wörter geht, son­dern nur um Schreib­weisen und obwohl diese an Schulen gelehrt wer­den und die meis­ten Druck­erzeug­nisse sich danach richt­en.

    Damit sich der Autoim­biss durch­set­zen würde, müsste der über­wiegende Teil der Print­me­di­en (ein erlaubter Anglizis­mus?), das Fernse­hen, Rund­funk, Inter­net etc. dieses Wort mas­siv benutzen. Dazu haben die jedoch erst ein­mal keinen Grund.

    Und selb­st dann wür­den bei­de Worte (Auto-Imbiss und Dri­ve-Inn) nebeneinan­der existieren, bis sich eines der bei­den durch­set­zt. Aber welch­es soll das sein?

    Den Beweis, dass die Wis­senschaft sich irrt, sind sie jeden­falls schuldig geblieben…

  63. D.A.

    Im VDS-Forum wer­den öfter mal Zweifel an der Exis­tenz der “Sprecherge­mein­schaft” (so triv­ial die auch erscheinen mag) geäußert, und jet­zt also auch hier. Vielle­icht wäre eine Erk­lärung dieses Konzepts (oder all­ge­mein­er, Kri­tik von Laien an der Lin­guis­tik) ja auch mal einen Blo­gein­trag wert? Das hätte dann endlich auch mal wieder etwas Sprach­wis­senschaftlich­es, statt der x-ten (wenn auch sich­er nöti­gen) Sprach­nör­gler-Schelte.

  64. David Marjanović

    In unser­er heuti­gen Gesellschaft ver­bre­it­en sich Wörter kaum noch über (direk­te) men­schliche Kon­take, son­dern via Fernse­hen, Rund­funk, Film, Presse, Wer­bung und Net­zwel­ten.

    An Schas Nicht mein­er Erfahrung nach. Was ich alles in der Schule von meinen Mitschülern* gel­ernt habe…

    Es ist nicht so, dass die Massen­me­di­en gar keinen Ein­fluss hät­ten; dieser Ein­fluss schaut nur anders aus, als man sich das vorstellen kön­nte. Wenn wir z. B. als Achtjährige Zeichen­trick­se­rien nachge­spielt haben, haben wir durchge­hend nach der Schrift gere­det statt wie son­st immer Dialekt; wir haben, in anderen Worten, die Tren­nung zwis­chen dem Fernse­hen und der realen Welt auf die Sprache aus­gedehnt.

    * Weniger von den -innen. Mit denen redet Mann in diesem Alter nicht.

    Die soge­nan­nte Sprachge­mein­schaft übern­immt das, was sie vorge­set­zt bekommt.

    So ein­fach ist es nicht.

    Wenn das Mod­ell der Sprachge­mein­schaft nun tat­säch­lich unwider­leg­bar wäre, müsste sich kein­er der Sprach­wis­senschaftler über Kri­tik daran aufre­gen. Dass sie es den­noch tun, kön­nte man als gutes Vorze­ichen betra­cht­en.

    Ja, das sagen die Kreation­is­ten auch immer.

    Wenn man sie ignori­ert, sagen sie: “Schaut, Leute, die satanis­tis­chen Dar­win­is­ten kön­nen unsere tollen Argu­mente nicht wider­legen! Wir haben sie zum Schweigen gebracht! Sie wis­sen ganz genau, dass wir Recht haben und sie zur Hölle fahren wer­den, sie trauen sich nur nicht, das zuzugeben!

    Wenn man sie nicht ignori­ert, sagen sie: “Schaut, Leute, wir haben den wun­den Punkt der satanis­tis­chen Dar­win­is­ten getrof­fen! Sie kön­nen unsere tollen Argu­mente nicht wider­legen; sie wis­sen ganz genau, dass wir Recht haben und sie zur Hölle fahren wer­den, aber weil sie das nicht zugeben wollen, regen sie sich auf und schla­gen wild um sich!”

    Alles selb­st schon erlebt. Man treibe sich ein paar Tage auf ein­schlägi­gen Blogs herum und erfahre das­selbe.

    Denken Sie ihre Argu­mente lieber durch, bevor Sie sie nieder­schreiben. So ver­liert man ja sämtlichen Respekt vor Ihnen.

    Übri­gens: Im Prinzip unwider­leg­bar ist in der Wis­senschaft gar nichts. Umgekehrt – was selb­st im Prinzip nicht wider­leg­bar ist, ist nicht Wis­senschaft. Das Mod­ell von der Sprachge­mein­schaft ist selb­stver­ständlich im Prinzip wider­leg­bar. Wir warten auf Ihren Ver­such.

    Ach wie schön, daß wir in der besten aller Sprach­wel­ten leben, wo eine für­sor­gliche unsicht­bare Hand alles so vortr­e­f­flich zum Besten regelt.

    Nie­mand sagt, das sei die beste aller möglichen Sprach­wel­ten. Aber es ist diejenige, die existiert. Die unsicht­bare Hand ist da, und sie drückt zu. Daran haben schon viele zu rüt­teln ver­sucht…

  65. Gareth

    Da hat die soge­nan­nte Sprachge­mein­schaft im herkömm­lichen Sinne nicht mehr viel zu entschei­den. Vielmehr funk­tion­ieren diese Medi­en als Laut­sprech­er, Mei­n­ungs­mach­er und Mul­ti­p­lika­toren.

    Auweia. Mich fasziniert beson­ders die Annahme, die Medi­en (natür­lich als uni­forme Ein­heit) seien ein über­ge­ord­netes Kon­strukt, das Ein­fluss nach außen ausübt, aber unter keinem Ein­fluss von außen ste­ht. Weil die Men­schen, die Sie hin­ter dem Begriff “die Medi­en” ver­muten, ja auch nicht Teil der Sprachge­mein­schaft selb­st sind. Erst ging es der Lin­guis­tik an den Kra­gen, jet­zt wird die Medi­en­the­o­rie zer­sägt.

  66. Patrick Schulz

    @Klausi,

    Wenn die Spachge­mein­schaft ein, Ihrer Mei­n­ung nach, wider­legtes Mod­ell ist, schla­gen Sie doch bitte einen Gege­nen­twurf vor (bzw. nen­nen Sie einen).

    Ich gehe davon aus, dass Sie das nicht kön­nen (ich lasse mich aber gern belehren), also ver­fahre ich nach Ockham’s Rasier­mess­er und nehme man­gels Alter­na­tiv­en das Mod­ell trotz­dem an, weil sich eben wenig­stens ein paar Erk­lärun­gen daraus ableit­en lassen, wenn vielle­icht auch nicht alle. Oder anders: Lieber ein Mod­ell, was lück­en­haft ist, als kein Mod­ell.

  67. Nörgler

    @Anatol Ste­fanow­itsch (#68):

    Der Ver­gle­ich mit der Evo­lu­tion ist doch nur eine Analo­gie, aus der nichts abgeleit­et wer­den kann. Solche biol­o­gis­tis­chen Analo­gien hat es doch schon viele gegeben (Sozial­dar­win­is­mus, Rassen­lehre, Eugenik). Die meis­ten sind inzwis­chen ver­pönt. Aktuell ist vielle­icht noch die Sozio­bi­olo­gie, die aber auch höchst umstrit­ten ist.

    Aber selb­st die Evo­lu­tion ist vom Men­schen zu bee­in­flussen, indem der Züchter die “natür­liche” Auslese durch eine “kün­stliche” erset­zt.

    Ich habe grund­sät­zlich nichts gegen den Begriff Sprachge­mein­schaft, wenn damit eine Gruppe von Men­schen gemeint ist, die direkt oder indi­rekt miteinan­der sprach­lich wech­sel­wirken; allerd­ings ist das noch lange kein Mod­ell, das irgen­det­was erk­lärt. Das biol­o­gis­che Anal­o­gon wäre die Pop­u­la­tion, als Gruppe von Lebe­we­sen, zwis­chen denen ein genetis­ch­er Aus­tausch stat­tfind­et.

    Woge­gen ich etwas habe, das sind die anthro­po­mor­phen Redeweisen von der Sprachge­mein­schaft, die etwas “entschei­det”, “die Wahl hat” oder “etwas nüt­zlich find­et”. Wenn irgend­wo ein “Kat­e­gorien­fehler” began­gen wird, dann eben hier. Mit der­ar­ti­gen bloßen Redewen­dun­gen ist über­haupt nichts erk­lärt. Der Biologe sagt doch auch nicht, daß eine Pop­u­la­tion etwas “entschei­det”.

    Die eigentliche Frage ist doch, woran es liegt, daß sich bes­timmte sprach­liche Erschei­n­un­gen, bes­timmte Wörter, inner­halb ein­er Sprachge­mein­schaft ver­bre­it­en. Ob das im Einzelfall wirk­lich von der “kom­mu­nika­tiv­en Effizienz” oder von ganz anderen Fak­toren abhängt, wäre ja erst ein­mal empirisch zu bele­gen, son­st bleibt es reine Ver­mu­tung.

    Bei ein­er wirk­lich wis­senschaftlichen Behand­lung dieser Fra­gen, wären natür­lich die ver­schiede­nen Unterge­mein­schaften ein­er Sprachge­mein­schaft zu unter­suchen. Dazu gehören, da hat Klausi ja vol­lkom­men recht, die Sprachge­mein­schaft der Medi­en­ak­teure, aber auch die der Wis­senschaftler, der Wer­beagen­turen, der staatlichen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Ein­rich­tun­gen usw. Ver­mut­lich sind einige dieser Unterge­mein­schaften ein­flußre­ich­er als andere. Das sagen Sie doch selb­st: “Wer ein neues Wort ein­führen will, muss in ein­er Sit­u­a­tion sein, in der er/sie es häu­fig und sicht­bar in der Kom­mu­nika­tion ver­wen­den kann.” Ver­mut­lich ist kein Teil­nehmer an diesem Blog in dieser Sit­u­a­tion, andere aber dur­chaus, darunter die “Promis” der Medi­en­land­schaft, aber auch die Deutsche Bahn, die uns mit dem “Ser­vice Cen­ter”, oder die Deutsche Post, die uns mit “go green” beglückt.

  68. Anatol Stefanowitsch

    Der Ver­gle­ich mit der Evo­lu­tion ist doch nur eine Analo­gie, aus der nichts abgeleit­et wer­den kann.

    Nein, das ist viel mehr als eine Analo­gie. Ich empfehle zur Lek­türe zum Beispiel:

    CROFT, William (2000): Explain­ing Lan­guage Change. An Evo­lu­tion­ary Approach. Lon­don: Long­man.

    Oder, für die, die imple­men­tierte Mod­elle sehen wollen, die Arbeit­en von Luc Steels und Kolleg/innen.

    Solche biol­o­gis­tis­chen Analo­gien hat es doch schon viele gegeben (Sozial­dar­win­is­mus, Rassen­lehre, Eugenik). Die meis­ten sind inzwis­chen ver­pönt. Aktuell ist vielle­icht noch die Sozio­bi­olo­gie, die aber auch höchst umstrit­ten ist.

    Der Ver­gle­ich von Sprach­wan­delthe­o­rien mit Rassen­lehre und Eugenik lässt Sie nicht ger­ade als ser­iös argu­men­tieren­den Gesprächspart­ner daste­hen. Vielle­icht hat David Mar­janović dazu noch etwas zu sagen, ich enthalte mich hier weit­er­er Kom­mentare.

  69. ramses101

    @Gareth: Das ist eine Sache, die mich bei den Sprachver­schwörungs­the­o­rien am meis­ten wun­dert: Dass tat­säch­lich die Medi­en in ihrer Gesamtheit als Bewe­gung wahrgenom­men wer­den, die irgend einen dun­klen Auf­trag zu erledi­gen hat, an dessen Ende die Zer­schla­gung der deutschen Sprache ste­ht.

    Dass die Bild-Zeitung ihrer Klien­tel keine Sprache aufdrängt,sondern, im Gegen­teil, die Sprache ihrer Leser­schaft sprechen muss, weil sie son­st eben nicht gele­sen wird, das wird von Sprach­nör­glern regelmäßig aus­ge­blendet. Das gilt logis­cher­weise auch für andere Medi­en, wenn die FAZ plöt­zlich eine andere Sprache spräche, wür­den die Leser sauch abwan­dern.

    Wenn also wirk­lich die Medi­en ver­suchen wür­den, der Sprachge­mein­schaft ihre Sprache aufzu­drän­gen, würde sich das Prob­lem von ganz allein erledi­gen.

    Und wie super die Sprach­in­fil­trierung der Sprachge­mein­schaft durch Wer­bung und Mar­ket­ing funk­tion­iert, liegt auch auf der Hand: Philishave, Ladyshave, After-Shave — und trotz­dem greift ganz Deutsch­land immer noch zum Rasier­er. Aber da die “amerikanis­che Werbe­mafia” nun­mal eben­falls das Ziel hat, die deutsche Sprache zu unter­wan­dern (warum auch immer), wird sie bes­timmt so schnell nicht lock­er lassen.

  70. Nörgler

    @Gareth (#66):

    Ich danke für die Klarstel­lung und bin dafür bere­it, Ihnen Ihr “Sie wer­den es nie ver­ste­hen” zu verzei­hen.

    Ich nehme es Ihnen ja dur­chaus ab, daß es Ihnen nicht darum geht, “für die Über­legen­heit englis­ch­er Begriffe gegenüber deutschen” zu argu­men­tieren, son­dern nur darum zu erk­lären, warum ein bes­timmtes Wort (Sup­port) in den deutschen Sprachge­brauch aufgenom­men wurde, näm­lich weil es so “prak­tisch” sei.

    Bitte nehmen Sie auch mir ab, daß ich, wenn ich deutsche Wörter nenne, die die gle­iche Funk­tion erfüllen kön­nten, nicht irgend etwas “vorschla­gen” will (über die man­gel­nden Erfol­gsaus­sicht­en solch­er “Vorschläge” brauche ich keine Belehrun­gen), son­dern daß ich damit nur diesen Erk­lärungsver­such in Zweifel ziehen will. Ich sehe in der Tat nicht ein, warum etwa Kun­den­di­enst (keineswegs eine “Neuschöp­fung”) im gegebe­nen Zusam­men­hang weniger “prak­tisch” sein sollte als Sup­port.

    Ich erkenne auch an, daß Sie es für “unsin­nig” hal­ten, einen Anglizis­mus zu ver­wen­den, wenn es ein deutsches Wort gibt, daß exakt syn­onym ist (down­load­en und run­ter­laden). Allerd­ings leg­en Sie damit die Lat­te sehr hoch, denn “exakt syn­onyme” Wörter gibt es doch recht sel­ten.

    Was nun andere Teil­nehmer an diesem Forum anbe­t­rifft, so bin ich mir nicht so sich­er. Ich finde es doch recht merk­würdig, mit welchem Eifer hier immer wieder argu­men­tiert wird, daß es für so gut wie jeden Anglizis­mus eben nun ein­mal kein “exakt syn­onymes” Wort im Deutschen gebe. Ich erin­nere nur daran, daß hier wortre­ich dargelegt wurde, daß es doch einen erhe­blichen Unter­schied zwis­chen Equip­ment und Aus­rüs­tung gebe. Worin dieser Unter­schied liegt, blieb zwar etwas unklar, jeden­falls hat es etwas mit der tief­sin­ni­gen sprach­philosophis­chen Unter­schei­dung von Sinn und Bedeu­tung zu tun, was natür­lich den Ver­ständ­nishor­i­zont der sog. “Nör­gler” bei weit­em über­steigt — wie sollte es auch anders sein. Ich muß zu mein­er Schande geste­hen, daß diese bei­den Wörter meinem begren­zten Laien­ver­stand so “exakt syn­onym” erscheinen wie nur möglich.

    Führen die “Nör­gler” nun begrün­dete Gege­nar­gu­mente an, so gibt es immer ein Rück­zugsar­gu­ment: Die “Sprachge­mein­schaft” hat sich nun ein­mal “entsch­ieden”, das ist ein fact of life, und wer daran rüt­teln will, deku­vri­ert sich als unverbesser­lich­er Phan­tast.

  71. Anatol Stefanowitsch

    Nör­gler (#78):

    Führen die “Nör­gler” nun begrün­dete Gege­nar­gu­mente an, so gibt es immer ein Rück­zugsar­gu­ment: Die “Sprachge­mein­schaft” hat sich nun ein­mal “entsch­ieden”, das ist ein fact of life, und wer daran rüt­teln will, deku­vri­ert sich als unverbesser­lich­er Phan­tast.

    Das ist kein „Rück­zugsar­gu­ment“, esist eine zen­trale Erken­nt­nis der Sprach­wis­senschaft, die im Ein­klang mit allen beobacht­baren Fak­ten ste­ht. Ich werde diese Erken­nt­nis, wie D.A. (#71) anregt, in einem der näch­sten Post­ings etwas genauer auf­schlüs­seln, aber die Tat­sache, dass die Sprach­nör­gler diese Tat­sache gegen alle Evi­denz NICHT anerken­nen, macht die Kom­mu­nika­tion mit ihnen so frus­tri­erend und sinn­los.

    Ich finde es doch recht merk­würdig, mit welchem Eifer hier immer wieder argu­men­tiert wird, daß es für so gut wie jeden Anglizis­mus eben nun ein­mal kein “exakt syn­onymes” Wort im Deutschen gebe.

    Sprach­wis­senschaftler inter­essieren sich für die Frage, WARUM für schein­bar schon ver­sprach­lichte Bedeu­tun­gen Lehn­wörter aufgenom­men wer­den. Bedeu­tungs­d­if­feren­zierung ist eine unter mehreren Moti­va­tio­nen (sog­ar der VDS erken­nt das in seinem „Anglizis­menin­dex“ an.

    Nör­gler (#75)

    Die eigentliche Frage ist doch, woran es liegt, daß sich bes­timmte sprach­liche Erschei­n­un­gen, bes­timmte Wörter, inner­halb ein­er Sprachge­mein­schaft ver­bre­it­en. Ob das im Einzelfall wirk­lich von der “kom­mu­nika­tiv­en Effizienz” oder von ganz anderen Fak­toren abhängt, wäre ja erst ein­mal empirisch zu bele­gen, son­st bleibt es reine Ver­mu­tung.

    Die Fach­lit­er­atur ist vorhan­den, Sie müssen sie nur lesen.

  72. Nörgler

    Etwas ver­gle­ichende Sprach­forschung:

    Die Fir­ma DELL unter­hält weltweit weit­ge­hend gle­ichar­tig aufge­baute Inter­net­seit­en.

    Auf der US-Seite gibt es ein Auswahlmenü Shop Sup­port Com­mu­ni­ty.

    In anderen Sprachen gibt es ein entsprechen­des Menü, wobei häu­fig aber die Com­mu­ni­ty fehlt.

    Einige Sprachen zum Ver­gle­ich:

    Franzö­sisch

    Bou­tique Assis­tance Com­mu­nauté

    Frankokanadisch

    Mag­a­sin Sou­tien

    Spanisch

    Tien­da Asis­ten­cia téc­ni­ca Comu­nidad

    Ital­ienisch

    Acquista Sup­por­to

    Por­tugiesisch

    Loja Suporte

    Pol­nisch

    Sklep Obsłu­ga tech­nicz­na

    Quizfrage: Wie heißt es auf der deutschen DELL-Seite?

    Richtig ger­at­en! Dort heißt es natür­lich:

    Shop Sup­port Com­mu­ni­ty

    Weit­ere Quizfrage:

    Wie unter­schei­det sich die deutsche Sprach­com­mu­ni­ty von anderen Sprachge­mein­schaften?

  73. Klausi

    Für “Nör­gler”: “Shop Sup­port Com­mu­ni­ty” ist ver­mut­lich schon zum Bestandteil der deutschen Sprache gewor­den, man kann doch einen Artikel davorset­zen!

  74. Anatol Stefanowitsch

    Nör­gler (#80),

    Wie unter­schei­det sich die deutsche Sprach­com­mu­ni­ty von anderen Sprachge­mein­schaften?

    Sie beste­ht zu einem viel zu großen Teil aus Nör­glern, die glauben, der Sprachge­brauch auf der Web­seite eines amerikanis­chen Com­put­er­her­stellers biete eine gute Daten­grund­lage, um kul­turpes­simistis­chen Blödsinn über die deutsche Sprachge­mein­schaft von sich zu geben?

  75. Gareth

    Etwas ver­gle­ichende Sprach­forschung:

    Sie soll­ten das haupt­beru­flich machen. Auf so viel Präzi­sion und Wis­senschaftlichkeit hat die Lin­guis­tik gewartet.

  76. David Marjanović

    Vielle­icht hat David Mar­janović dazu noch etwas zu sagen

    Außer <head­desk>?

    Naja, doch: Der Ver­gle­ich mit der Evo­lu­tion ist keine Annahme, von der man aus­ge­ht, son­dern eine Schluß­fol­gerung, ein Ergeb­nis.

    Wie unter­schei­det sich die deutsche Sprach­com­mu­ni­ty von anderen Sprachge­mein­schaften?

    Wer­fen Sie einen kurzen Blick auf die mal­te­sis­che Sprache. Oder…

    Eng­lish is a rich lan­guage, because it has bor­rowed so many words.

    Romani is a poor lan­guage, because it has bor­rowed so many words.

  77. Nörgler

    @Anatol Ste­fanow­itsch (#67),

    @David Mar­janović (#84):

    Zwei Zitate von William Croft (Annu­al Review of Anthro­pol­o­gy, Okto­ber 2008):

    Although analo­gies or metaphors between bio­log­i­cal evo­lu­tion and lan­guage change can be fruit­ful, one does not know which par­al­lels between the two domains are legit­i­mate to draw and which are not, or even more impor­tant, which par­al­lel struc­tures must be present for the analogy/metaphor to make sense. In par­tic­u­lar, it is com­mon to assume that the mech­a­nisms that cause vari­a­tion and selec­tion in bio­log­i­cal evo­lu­tion must be the same in oth­er domains such as lan­guage change, yet the mech­a­nisms are domain spe­cif­ic.”

    As with the employ­ment of qual­i­ta­tive con­cepts from evo­lu­tion­ary biol­o­gy in the­o­ries of lan­guage change, the appli­ca­tion of quan­ti­ta­tive meth­ods from evo­lu­tion­ary biol­o­gy to phy­loge­ny recon­struc­tion in com­par­a­tive lin­guis­tics is in its infan­cy. The appli­ca­tion to accept­ed lan­guage fam­i­lies using estab­lished cog­nates pro­vides a new per­spec­tive on out­stand­ing prob­lems in those fam­i­lies and allows for a link to human pre­his­to­ry. How­ev­er, fur­ther progress in adapt­ing meth­ods to lin­guis­tic phe­nom­e­na is required before they can be used con­fi­dent­ly to inves­ti­gate con­tro­ver­sial or as yet undis­cov­ered lan­guage fam­i­lies.”

    Also, die evo­lu­tionäre Lin­guis­tik steckt noch “in den Kinder­schuhen”. Man weiß noch nicht, wann “Analo­gien oder Meta­pher” sin­nvoll sind.

    Da warte ich lieber noch etwas ab, bis es (vielle­icht ein­mal) halb­wegs gesicherte Schluß­fol­gerun­gen und Ergeb­nisse gibt.

  78. Anatol Stefanowitsch

    Nör­gler, lesen Sie Crofts Buch, wenn Sie etwas über eine evo­lu­tionäre The­o­rie der Sprachen­twick­lung ler­nen möcht­en. Aus dem Zusam­men­hang geris­sene Zitate aus ein­er völ­lig anderen Pub­lika­tion beweisen nichts — außer, dass es Ihnen nicht darum geht, irgen­det­was zu ver­ste­hen, son­dern eben nur darum, herumzutrollen. Das kön­nen Sie hier gerne weit­er­hin tun, wenn es Ihnen Spaß macht.

    Damit Ihre Trollerei hier nicht ein­fach so ste­hen­bleibt, ein kurz­er Hin­weis an alle ern­sthaft inter­essierten Leser/innen: Die Zitate, die Nör­gler hier bringt, stam­men aus ein­er Diskus­sion, in der es Croft darum geht, dass man die biol­o­gis­che Evo­lu­tion nicht ein­fach per Analogie/Metapher auf den Sprach­wan­del über­tra­gen darf, wie es einige Autoren vor ihm getan haben. Er spricht hier also nicht von ein­er evo­lu­tionären Sprachthe­o­rie ins­ge­samt (die ste­ht außer Frage), son­dern um einzelne Ver­suche, eine solche The­o­rie stark an der biol­o­gis­chen Evo­lu­tion zu ori­en­tieren. Seine eigene The­o­rie hat mit ein­er metaphorischen/analogischen Anwen­dung biol­o­gis­ch­er Erk­lärun­gen auf Sprach­wan­del nichts zu tun son­dern wen­det die abstrak­teren Prinzip­i­en ein­er all­ge­meinen Evo­lu­tion­s­the­o­rie auf den Sprach­wan­del an. Nör­glers Aufmerk­samkeitss­panne hat lei­der nicht gere­icht, um so weit zu lesen.

    Auf Crofts Web­seite find­en sich eine Rei­he von kürz­eren überblick­sar­ti­gen Auf­sätzen zum The­ma, z.B. Lan­guage use and the evo­lu­tion of lan­guages. Ich nenne Croft hier übri­gens, weil er rel­a­tiv ver­ständlich und expliz­it über die evo­lu­tionären Mech­a­nis­men hin­ter dem Sprach­wan­del spricht, nicht, weil er der her­aus­ra­gend­ste evo­lu­tionäre Lin­guist der Welt ist. Wer sich ern­sthaft mit dem The­ma befassen will, muss tief in die nicht ger­ade leicht ver­ständliche Fach­lit­er­atur ein­tauchen. So ist das lei­der in der Wis­senschaft…

  79. Drago Starcevic

    Blöd, dass es mir erst heute aus gegeben­em Anlass ein­fällt: Kön­nte man nicht einen endlich mal sin­nvollen Wet­tbe­werb auss­chreiben um eine deutsche Entsprechung für “tricks or treats” ? Die in unserem Vier­tel gebräuch­liche Formel “Süss­es oder Saures” erscheint mir reich­lich sper­rig, und auch die sehr freie Über­set­zung “Wir sind n Geis­ter / Wir haben einen Meis­ter / Der Meis­ter hat befohlen / Wir solln hier was holen” (mit n = Anzahl der beteiligten Kinder) scheint mir nicht der Weisheit let­zter Schluss zu sein.

    (Und es ein­fach bei “tricks or treats” zu belassen, kommt mir irgend­wie sno­bis­tisch, und dem volk­stüm­lichen Charak­ter der Sache unangemessen vor)

  80. amfenster

    In ein­er ALF-Hal­loween-Folge wurde “trick or treat” mit “rat oder gib” über­set­zt. (Was ich damals allerd­ings nicht ver­standen und zu “Rato­lag­ib” gewum­ba­bat habe — worauf ich mir freilich auch keinen recht­en Reim machen kon­nte…)

  81. David Marjanović

    In einem Barks-Com­ic hat Eri­ka Fuchs daraus “spendieren oder schikanieren” gemacht.

    Süßes oder Saures” dage­gen ist mir in freier Wild­bahn schon untergekom­men.

  82. moi

    Wir sind n Geis­ter / Wir haben einen Meis­ter / Der Meis­ter hat befohlen / Wir solln hier was holen

    Bei mir steigt die Geber­laune deut­lich mess­bar, wenn die Geis­ter wenig­stens ein Sprüch­lein auf­sagen. Süßes oder Saures ist mir ein­fach zu blöd, genau wie das meist kaum ver­ständliche “Faschingszoll”. Aber das ist natür­lich Geschmack­sache.

    Krep­pel raus, Krep­pel raus, oder’s gebt’n Loch ins Haus” haben wir als Kinder gerufen — allerd­ings zur Fast­nacht.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden .