Wikipedia und die starken Männer

Dass die Wikipedia ein Frauen­prob­lem hat (näm­lich: dass sie haupt­säch­lich, näm­lich zu etwa neun­zig Prozent von Män­nern edi­tiert wird), ist seit Jahren The­ma in den Medi­en. Für die Wiki­me­dia-Foun­da­tion ist es Anlass zur Sorge, die Lösung wird darin gese­hen, Frauen geziel­ter zu umwer­ben und Ange­bote zu schaf­fen, durch die sie sich sicher­er und willkommen­er fühlen.

Zwei deutsche Wikipedi­anutzer haben sich nun anscheinend Gedanken gemacht, wie sie ganz per­sön­lich bei der Lösung des Män­ner­prob­lems, und einem Vorschlag entwick­elt, über den ab heute Abend 18:00 Uhr ein Mei­n­ungs­bild einge­holt wer­den soll:

Aus­ge­hend von der kon­tro­ver­sen Diskus­sion über die Ver­wen­dung der Begriffe „Stu­den­ten“ vs. „Studierende“ beim Artikel Uni­ver­sität Ham­burg soll in diesem Mei­n­ungs­bild (MB) gek­lärt wer­den, welche For­men von Per­so­n­en­beze­ich­nun­gen in der Wikipedia ver­wen­det wer­den sollen. Dabei geht es auch um die soge­nan­nte „geschlechterg­erechte Sprache“ („Gen­der­ing“) und ihre Kri­tik am gener­ischen Maskulinum. Des Weit­eren geht es um die Frage, ob Ersatz­for­men für gener­ische Maskuli­na ver­wen­det wer­den kön­nen oder nicht.

Das klingt doch erst­mal gut. Ver­mut­lich haben die bei­den sich mit der umfassenden Forschungslage zur geschlechterg­erecht­en Sprache auseinan­derge­set­zt, die rel­a­tiv ein­hel­lig zeigt, dass das „gener­ische Maskulinum“ in der Sprachver­ar­beitung nicht gener­isch, son­dern eben als Maskulinum inter­pretiert wird. Darauf auf­bauend sind die bei­den dann wahrschein­lich auf die Idee gekom­men, dass eine gerechtere (also inklu­si­vere) Sprache, bei der nicht immer nur die Män­ner, son­dern auch die Frauen expliz­it erwäh­nt und somit sicht­bar gemacht wer­den, dazu führen kön­nte, dass Frauen sich auch als Edi­torin­nen willkommen­er fühlen. Wäre ja dur­chaus plau­si­bel.

Ist aber natür­lich nur Phan­tasie. Tat­säch­lich schla­gen die bei­den etwas anderes vor:

Kurz und knapp: In der Wikipedia soll so geschrieben wer­den, wie es heute all­ge­mein in der Schrift­sprache üblich ist. Die soge­nan­nte „geschlechterg­erechte Sprache“ (Def­i­n­i­tion) ist heute im all­ge­meinen Sprachge­brauch kaum ver­bre­it­et. Daher soll sie in der Wikipedia nicht zum Ein­satz kom­men. Die Ini­tia­toren des MB sprechen sich dafür aus, stattdessen das „gener­ische Maskulinum“ zu ver­wen­den. Diese im Deutschen über­aus häu­fig ver­wen­dete Form (Beispiele: „Ärzte“, „Demon­stran­ten“, „Lehrer“) dient dazu, Per­so­n­en auf geschlecht­sneu­trale Art zu benen­nen.

Die bei­den wollen also Per­so­n­en durch Maskuli­na geschlecht­sneu­tral benen­nen. Wenn man das tausend Mal hin­tere­inan­der sagt, fängt das bes­timmt an, plau­si­bel zu klin­gen. Bis dahin ist es aber unge­fähr so sin­nvoll, wie die Idee, Hunde und Katzen spezies­neu­tral unter dem Ober­be­griff Hunde zusam­men­z­u­fassen.

Und wenn das Mei­n­ungs­bild im Sinne der Ini­tia­toren aus­gin­ge, würde das einen Ver­dacht bestäti­gen, der auch so immer wieder aufkommt: Dass die Wikipedia gar kein Frauen­prob­lem hat, son­dern ein Män­ner­prob­lem (näm­lich: dass unter den männlichen Edi­toren zu viele sind, die ein Prob­lem mit Frauen oder wenig­stens kein Prob­lem mit ein­er Abwe­sen­heit von Frauen haben.

[Nach­trag. Da ich in den Kom­mentaren, per Twit­ter und in E-Mails als „Wikipedi­ahas­s­er“ u.ä. beschimpft werde und man mich auf­fordert „lieber sel­ber mitzu­machen“ als „immer nur zu kri­tisieren“: Ich habe von 2006 bis 2009 bei der Wikipedia mit­gemacht, habe ca. ein Dutzend Artikel selb­st neu angelegt und mehr als ein Dutzend sub­stanziell über­ar­beit­et. Ich habe außer­dem hun­derte klein­er Kor­rek­turen an Artikeln vorgenom­men. Ich habe weniger aus Unzufrieden­heit aufge­hört, als aus Zeit­man­gel (und weil mich mein gedanken­los aus­gewählter User-Name ange­fan­gen hat, zu ner­ven). Was mich (wie viele aktive Autor/innen) gestört hat, war die Macht einzel­ner Administrator/innen, die inhaltlich wenig bis gar nicht mitar­beit­en, aber die aktive Mitar­beit ander­er schw­er machen. Ich sehe aber dur­chaus, dass ein Pro­jekt von der Größe der Wikipedia irgend­wie auch solche Leute braucht. Ich finde die Wikipedia auch heute noch nüt­zlich und ver­linke ja auch von hier im Blog oft auf sie. Das hin­dert mich aber nicht daran, Qual­ität­sprob­leme und struk­turelle Prob­leme zu erken­nen und zu benen­nen. Wer mich anpö­beln will, soll das gerne tun, aber solche Kom­mentare wer­den hier nicht freigeschal­tet.]

[Nach­trag 2. Das Mei­n­ungs­bild wurde mit klar­er Mehrheit sowohl formell als auch inhaltlich abgelehnt.]

39 Gedanken zu „Wikipedia und die starken Männer

  1. Hermann

    Ein übles The­ma. Ich hat­te am 19.11.2013(!) schon gehofft, ein Beitrag von Ana­tol Ste­fanow­itsch kön­nte zur Lösung beitra­gen, aber Pustekuchen. (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Universit%C3%A4t_Hamburg&diff=prev&oldid=124619823)

    Die Geg­n­er wollen keine andere Lösung als das gener­ische Maskulinum, und so wie die Dinge ste­hen haben sie wom­öglich sog­ar gute Karten. Ich habe beschlossen, meine Herztablet­ten für aus­sicht­sre­ichere Kon­flik­te aufzuheben.

  2. Pingback: Wikipedia-Umfrage: Männer und Frauen wie Hund und Katz? | Pyrolirium

  3. Achim

    Nuya, im Mei­n­ungs­bild ste­ht es aktuel 12:42 gegen eine Annahme — die Wahrschein­lichkeit ein­er Ablehnung ist also abse­hbar. Die Beteili­gung an der inhaltlichen Abstim­mung ist noch über­schaubar — mit 15:23 liegt das Votum aktuell allerd­ings auch deut­lich auf Seit­en der Ablehnung der Vorschläge …

  4. Verena

    Die berühmte Schwarmintel­li­genz scheint es doch zu geben. Zwei Stun­den nach dem Start der Wikipedi­aum­frage zeich­net sich eine klare Ten­denz zur Ablehnung der manip­u­la­tiv­en Aktion ab.

  5. Nora

    Du meine Güte.
    Man beachte bitte die dif­feren­zierte Gegenüber­stel­lung von Pro- und Kon­traar­gu­menten.
    Für das ‘gener­ische Maskulinum’ spräche z.B.:
    “Das gle­ich­berechtigte Nebeneinan­der ver­schieden­er Per­so­n­en­beze­ich­nun­gen, wie es die Geg­n­er des Mei­n­ungs­bilds befür­worten, ermöglicht the­o­retisch eine Umgestal­tung der Wikipedia im Sinne der soge­nan­nten „gen­der­sen­si­blen Sprache“. Es kann – ohne Regelun­gen in dieser Frage – geschehen, dass dann For­mulierun­gen wie „Ärzte und Ärztin­nen“, „Schüler und Schü­lerin­nen“ oder „Polizis­ten und Polizistin­nen“, aber auch „Lehrende“ oder “Lehrper­son” (statt Lehrer), „Ler­nende“ (statt Schüler), „Dozierende“ (statt Dozen­ten) und „Assistierende“ (statt Assis­ten­ten), „Behan­delte“ (statt Patien­ten), „das stimm­berechtige Mit­glied“ (statt der Stimm­berechtigte), „der einzelne Men­sch“ (statt der Einzelne), „Bürger_innensteig“ (statt Bürg­er­steig), „Studieren­den­werk“ (statt Stu­den­ten­werk) etc. ver­stärkt in die WP Einzug hal­ten.”

    Bürg­er-innnen­steig. Keine Diskus­sion über gerechte Sprache ohne Verz­er­rbeispiele. Kleine-Hexe-Diskus­sion: Sin­ti-und-Roma-Schnitzel; Max­i­mal-Pig­men­tiert­er-Men­sch.…

  6. DocDocDoc

    Malte Weld­ing schrieb in “Frauen und Män­ner passen nicht zusam­men” über Wikipedia: “Unter­vögelte kinder­lose Jungs ver­wal­ten das Weltwissen. Genau wie im Mit­te­lal­ter, als das Wis­sen in den Bib­lio­theken der Klöster lag und die Mönche die Welt regierten.”

  7. Enzyklopädist

    Keine Diskus­sion über gerechte Sprache ohne Verz­er­rbeispiele.” Ja, lei­der. “Hunde und Katzen”.

  8. Rollo

    Ich habe dort ger­ade gegen das Mei­n­ungs­bild als solch­es ges­timmt (und inhaltlich con­tra) und es ste­ht derzeit auf 24 Pro Mei­n­ungs­bild zu 76 Con­tra (+3 Enthal­tun­gen).

    SOLLTE das MB den­noch durchkom­men, hät­ten wir (zumin­d­est jet­zt) noch immer auf der inhaltlichen Ebene hät­ten wir dann 25 Pro zu 42 Con­tra (+ 4 Enthal­tun­gen).

    Die Wikipedia beobachtet zurück: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Generisches_Maskulinum_und_Gendering_in_der_WP#Pingback 😉

  9. Krischan

    Die deutsche Wikipedia hat ohne­hin ein Idioten- und Löschfa­natik­er­prob­lem. Jedes Jahr werde ich an irgend etwas aktiv, komme nach einem Monat wieder und finde die Beiträge revertiert, mit ‘ich war zu faul, das selb­st kurz einzufügen’-Tags verse­hen oder den Artikel wegen Irrel­e­vanz gelöscht.

    Das ist jet­zt natür­lich etwas über­trieben, aber die Fähigkeit weniger, mit viel Aktiv­ität viele zu vertreiben ist in der deutschen Wikipedia sehr aus­geprägt. Das ist nur das neueste Beispiel.

    (Dass für die Stimm­berech­ti­gung 50 Edits im let­zten Jahr notwendig sind, kön­nte sicher­lich auch ein Grund für neg­a­tiv­en Aktivis­mus sein. Schließlich gilt es einen Titel zu wahren.)

  10. Einer von Wikipedias starken Männern

    Ein gefun­denes Fressen für unseren Frauen­ver­ste­her und Wikipedi­ahas­s­er vom Dienst. So kann er sich gle­ichzeit­ig die fort­ge­set­zte Hörigkeit von seinem fem­i­nis­tis­chen Harem sich­ern und Leute beschimpfen, die ihre Freizeit opfern um freies Wis­sen zusam­men­zu­tra­gen. Bei der Wikipedia kann jed­er mit­machen, genau wie bei den Pirat­en. Das ist wohl zu anstren­gend für jeman­den, der sich von Staatsknete ein bequemes Leben macht.

  11. Pitichinaccio

    Danke für den Hin­weis. Hab auch gle­ich dage­gen ges­timmt.

    Der Grun­danspruch der WP fol­gt hier sozusagen schein­bar dem ‘Duden-Prinzip’. Er ver­mis­cht zwei Ansprüche: “Wir bee­in­flussen die Welt nicht, son­dern beschreiben sie, wie Wis­senschaft und ser­iöse Quellen sie beschreiben” (‘enzyk­lopädis­ches Prinzip’) und “Wir bee­in­flussen die Sprache nicht, son­dern beschreiben sie, wie sie ver­wen­det wird” (‘Duden-Prinzip’). Das Ganze wird dann “Wir bee­in­flussen die Sprache nicht, son­dern v e r w e n d e n sie, wie sie mehrheitlich ver­wen­det wird.” Und mehr ist bei der Schwar­mau­toren­schaft wohl nicht drin. Hil­f­los vielle­icht, aber nicht ver­wun­der­lich.

    Das ist aber ein Grund­prob­lem der WP: Gut gemeinte ver­meintliche ‘Neu­tral­ität’ ist bald das einzige, worauf man sich eini­gen zu kön­nen glaubt. Wobei man sich heute auf fast gar nichts mehr eini­gen kann und irgend­wann über den Dau­men getrof­fene Beschlüsse der weni­gen frühen Autoren von 2003 ff. gele­gentlich (Gewohnheits-)Regeln gewor­den sind. Oder es bleibt halt chao­tisch, aber das ist vielle­icht nicht das schlimm­ste Prob­lem.

  12. tux.

    Tja, Pitichi­nac­cio, dann danke ich doch für deine Gegen­stimme, die ver­hin­dert, dass in das Chaos endlich ein wenig Ord­nung gebracht wird.

    Warum Herr Ste­fanow­itsch neb­st Anhang erst aufläuft, wenn das Mei­n­ungs­bild nicht mehr verbessert wer­den kann, weiß ich übri­gens nicht. Es gab vier Wochen Zeit, die hier genan­nten Gege­nar­gu­mente einzu­flecht­en. Warum ist das nicht erfol­gt?

  13. Pingback: Hirnfick 2.0 » Anatol und die schwachen Frauen

  14. Foz

    Genau, tux, Ord­nung über Gerechtigkeit zu stellen ist erstens gute deutsche Tra­di­tion, und zweit­ens ist Ord­nung ja das halbe Leben und für ein ganzes reicht es bei dir ja nihct.

    Auch: Die Idee, dass Ste­fanow­itsch (oder son­st wer) Tag und Nacht das Inter­net nach Ini­tia­tiv­en von dir durch­forsten sollte, um die dann zu „verbessern“, gren­zt an Größen­wahn (auch das ist ja eine gute deutsche Tra­di­tion).

    Zum Glück sind die Wikipedia-Edi­toren nicht so bescheuert wie der Ruf, den sie Leuten wie dir zu ver­danken haben, weshalb deine Ini­tia­tive krachend scheit­ern wird. Es wird inter­es­sant, wem du dafür dann die Schuld in die Schuhe schieb­st.

  15. Pingback: Gegnerisches Maskulinum in der Wikipedia – Andreas Kemper

  16. peer

    Übri­gens “stark­er Mann”: Der Autor ist bei den Pirat­en, wie man bei zahlre­ichen Artikeln lesen kon­nte. Wenn man sowas wie “Recherche” benutzt hätte. Schön zu wis­sen, dass du viel für Wikipedia schreib­st.
    Ich weiß schon, warum ich an der englis­chsprachi­gen Vari­ante mitar­beite…

  17. Verena

    Das Ergeb­nis der Abstim­mung in der Wikipedia zeich­net sich immer deut­lich­er ab. Eine fast über­wälti­gende Mehrheit hat erkan­nt, dass Sprachreg­ulierungsver­suche durch eifer­nde “Maskulis­ten” nicht erwün­scht sind. Unter den gegen die Umfrage Abstim­menden sind Frauen, Män­ner und auch viele Admin­is­tra­torin­nen und Admin­is­tra­toren.

  18. tux.

    Oh, dort bin ich auch aktiv, peer — obwohl die ja so schreck­lich pro­fem­i­nis­tisch ist.

    Vielle­icht ein­fach mal das binäre Denken ein­stellen und aufhören, jeden als “entwed­er Fem­i­nist oder Maskulist” zu kat­e­gorisieren? Es gibt auch Leute, die mit ihrem Leben was anderes anfan­gen wollen als Geschlechterkampf.

  19. Red Baron

    Zu mein­er Zeit gab es die Evan­ge­lis­che Stu­den­tenge­meinde, eine Beze­ich­nung, die die dort Aktiv­en, über­wiegend Stu­dentin­nen, nicht störte. Da rieb ich mir doch die Augen, als ich vor eini­gen Tagen einen Hin­weis auf die Evan­ge­lis­che Studieren­denge­meinde las. Was soll dieser sprach­liche Schwachsinn?

    Neulich lud ich zu unserem 60-jähri­gen Abitur­ju­biläum meine ehe­ma­li­gen Mitschüler ein und fügte mit einem Seit­en­hieb auf die geschlechterneu­trale Lächer­lichkeit hinzu, dass Kon-Abi­turi­entin­nen aus­drück­lich mit ein­ge­laden seien.

  20. Statistiker

    Als ein­er der sich auch von “Staatsknete ein bequemes Leben macht”, muss ich Ana­tol abso­lut zus­tim­men.

    Tja, ich bin lei­der kein arro­gantes Stof­fwech­wech­se­lauss­chei­dung­sor­gan wie der “Ein­er von Wikipedias starken Män­nern”

    Ohne mich würde der “starke Mann” seinen Porsche aber kaum bewe­gen kön­nen.….

    lol­rofl.…

  21. Kontinentaldrift

    Bis dahin ist es aber unge­fähr so sin­nvoll, wie die Idee, Hunde und Katzen spezies­neu­tral unter dem Ober­be­griff Hunde zusam­men­z­u­fassen.”

    Nun sind allerd­ings Hunde und Katzen unter­schiedliche Spezies. Wer Hunde und Katzen als Analo­gie für Män­ner und Frauen gebraucht, offen­bart hier große Ver­ständ­nis­lück­en in Sachen Biolo­gie.

    Wenn über­haupt wäre die passende Analo­gie die “geschlechterg­erechte” For­mulierung Rüden und Hündin­nen, die nun wieder durch Hunde erset­zt wer­den soll.

  22. Susi

    Mein Gott wie kann sich denn so anstellen? Wenn ich auf Wikipedia was such will ich INFOS. Punkt. Und das möglichst schnell. Den Artikel dann noch unnötig in die Länge zu ziehen weil schein­bar zu wenige fähig dazu sind, das gram­matikalis­che Geschlecht auch als solch­es anzuerken­nen und es nicht als Angriff gegen ein Geschlecht zu sehen, finde ich kom­plett unnötig. Wieder mal viel Heck­meck um nichts. Also mich stört es so schon beim Lesen wenn ich über­all ver­gen­derte For­men hab. Aber gut… Frauen sind halt Dra­ma Queens wa 😉

    Und ja, ich bin ne Frau.

  23. Gina H

    Wie find­et Wikipedia über­haupt raus, welch­es Geschlecht irgen­dein Men­sch hat, der da edi­tiert? Seit wann erfassen die das?

  24. Rollo

    Wie find­et Wikipedia über­haupt raus, welch­es Geschlecht irgen­dein Men­sch hat, der da edi­tiert? Seit wann erfassen die das?”

    Gar nicht, es sei denn, die betr­e­f­fende Autorin macht das von sich aus bekan­nt. Andern­falls — wenn es um Erhe­bun­gen geht — vielle­icht durch Umfra­gen.

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  26. christine

    Eine Stärke der Wikipedia im Ver­gle­ich zu gedruck­ten Nach­schlagew­erken ist ja ger­ade die schnelle Wan­del­barkeit, dass sowas wie mod­erne Sprache mit Bin­nen-I schnell über­nom­men wer­den kann.
    Durch so dumme Regeln würde man genau das kaputt machen

    Ich bin ürbigens eine von denen, die nicht mehr in der Wikipedia schreiben, weil sie zuviel über aggres­sive Kom­mentare von den Maskulin­is­ten gekotzt haben, und weil zu wenig Gegen­wind von anderen Män­nern kam.

  27. Janina

    So sehr ich mich über kri­tis­che Berichter­stat­tung über Wikipedia freue, ger­ade auf diesem Gebi­et, so sehr wün­sche ich mir, dass in die Berichte ein­be­zo­gen wird, dass solche Vorstöße in let­zter Zeit immer öfter scheit­ern, wie auch dieses Mei­n­ungs­bild, das, wie es aussieht, sowohl for­mal als auch inhaltlich mit deut­lich­er Mehrheit abgelehnt wer­den wird. Gut so!

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  29. Aline

    Da gäbe es doch eigentlich eine saubere, sim­ple Lösung:

    -Die Beiträge wer­den in ein­er Urform geschrieben, das kann ja ruhig das gener­ische Maskulinum sein

    Angezeigt wer­den sie indi­vidu­ell:
    — Es wird eine Funk­tion instal­liert, bei der jed­er Leser oder Leserin ein­fach ein­stellen kann, wie die DARSTELLUNG auf seinem oder ihrem Mon­i­tor erfol­gt

    Es würde also je nach Ein­stel­lung angezeigt z.B. -Steuer­hin­terzieher
    oder -Steuer­hin­terzieherin
    oder -Steuerhinterzieher/innen
    oder -Steuer­hin­terzieherIn
    oder -Steuerhinterzieher.I.n
    oder -SteuerhinterzieherI*n
    oder -Steuer­hin­terzieher und/oder Steuer­hin­terzieherin­nen

    oder jede beliebige andere Form.

    Der große Vorteil wäre, dass die, die mehr an Les­barkeit inter­essiert sind, ihre ide­ale Lösung eben­so bekom­men wie die, die eben mehr an der For­malie oder der jew­eils “poli­tisch kor­rek­ten” Form inter­essiert sind.

    Die “poli­tisch kor­rek­te” Form kann dabei sog­ar unter­schiedlich je nach per­sön­lichen Vorstel­lun­gen aus­fall­en.

    Eine eigentlich ide­ale Lösung, die Funk­tion sollte sich recht ein­fach pro­gram­mieren lassen.

  30. Jan

    @Kontinentaldrift

    vielle­icht ste­he ich auf dem Schlauch, aber ich sehe den Fehler nicht?.? „spezies­neu­tral“ heißt doch ger­ade, dass der Ober­be­griff von der Spezies abstrahieren soll – das macht nur dann Sinn, wenn es diesen Unter­schied über­haupt gibt, also Hunde und Katzen unter­schiedliche Spezies sind.

    Der Ver­gle­ich mit Rüden und Hündin­nen ist übri­gens ger­ade _nicht_ tre­f­fend­er, denn die bei­den wer­den durch das Merk­mal [Geschlecht] und nicht durch das Merk­mal [Spezies] getren­nt, der Ober­be­griff „Hund“ ist aber tat­säch­lich geschlecht­sneu­tral. Und siehe da, für die exakt gle­iche Kon­stel­la­tion bei Män­nern und Frauen gibt es den analo­gen Ober­be­griff „Men­sch“ – 100% geschlecht­sneu­tral. Das „gener­ische“ Maskulinum, das die Ini­tia­toren fordern, entspricht dage­gen eher der Zusam­men­fas­sung von Rüden und Hündin­nen unter dem Sam­mel­be­griff „Rüden“.

    UhBr­rr. Bei weniger geläu­fi­gen Begrif­f­en wie in diesem Beispiel springt einen die Unmöglichkeit dieser Lösung ja ger­adezu an.

  31. Petra Stechlin

    Hunde und Katzen” als Hunde sub­sum­miert. Soso. Entspricht ja auch total dem all­ge­meinen Sprachge­brauch.

    Haben Sie vielle­icht daran gedacht, lieber Herr Ste­fanow­itsch, dass die Wikipedia-Mei­n­ungs­bil­dung einen prag­ma­tis­chen Umgang mit natür­lich­er Sprache darstellt? Dass sich Schrift­sprache (auch) nach natür­lich gesproch­en­er Sprache richt­en sollte, und kein Men­sch in einem Gespräch von (z.B.) ‘Poli­tik­ern und Poli­tik­erin­nen’ , ‘Sport­lerin­nen und Sportlern’ etc. spricht?

    Muß Wikipedia wirk­lich zum Stur­mgeschütz ein­er kün­stlichen Sprach-Umdeu­tung wer­den, nur weil Ihnen dieses The­ma so sehr am Herzen liegt?
    Ist für mich schw­er nachzu­vol­lziehen. Ich füh­le mich jeden­falls nicht diskri­m­iniert, wenn jemand von ‘Euch Infor­matik­ern’ spricht (ich bin eine).

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