Von alten Säcken und alten Damen

Es fällt der taz in let­zter Zeit sichtlich immer schw­er­er, das eigene Niveau noch zu unter­bi­eten, aber Matthias Lohre ist es diese Woche wieder ein­mal gelun­gen: Er hat einen Text ver­fasst, der so unterirdisch verblödet und so unglaublich schlecht recher­chiert ist, dass man ern­sthafte Zweifel hegen muss, ob Texte bei der taz einen redak­tionellen Prozess durch­laufen, bevor sie freigeschal­tet wer­den.

Eine „neue Form der Diskri­m­inierung“ will der Kolum­nist gefun­den haben, eine, die er – offenkundig ganz ohne sich müh­sam mit der Forschungslit­er­atur zu Diskri­m­inierung zu befassen, mit inspiri­ert-beschwingtem Fed­er­strich „Alters­geschlechts­diskri­m­inierung“ nen­nt. Und die tre­ffe — wait for it — „auss­chließlich Män­ner, alte Män­ner“.

Für eine der­ar­tig absurde Behaup­tung dürften die für gesellschaftliche Diskri­m­inierung ver­mut­lich über­durch­schnit­tlich sen­si­bil­isierten LeserIn­nen der taz über­wälti­gend überzeu­gende Belege erwarten. Und diese Erwartung wird umge­hend mit ein­er Kon­se­quenz ent­täuscht, wie sie derzeit nur die taz an den Tag leg­en kann. Und da die Belege rein sprach­lich­er Natur sind, greife ich sie im Sprachlog kurz auf, obwohl Felis die wesentliche Antwort bere­its geliefert hat.

[Hin­weis: Der fol­gende Text enthält Beispiele sex­is­tis­ch­er und alters­diskri­m­inieren­der Sprache.]

Es ist näm­lich so“, erk­lärt Herr Lohre:

Nicht alle Men­schen altern auf dieselbe Art. Frauen reifen im all­ge­meinen Sprachge­brauch nach und nach zu „alten Damen“. Män­ner hinge­gen wer­den besten­falls „alte Män­ner“, häu­fig aber auch „alte Säcke“. Nur Ker­le kön­nen alte Säcke wer­den. Das liegt den Schluss nahe, dass diese Beze­ich­nung etwas mit dem Geschlecht des Beze­ich­neten zu tun hat. Um ein alter Sack zu wer­den, braucht man also einen Hoden­sack. Das ist doch arg unfein.
Oder wäre es hierzu­lande kom­mod, eine nicht mehr junge Frau dafür zu schmähen, dass sie schon etwas länger lebt? Sich­er, es gibt die Beze­ich­nung „alte Schachtel“, aber die klingt ger­adezu putzig.

Wie schon Felis kann auch ich das „putzige“ an alte Schachtel nicht ent­deck­en. Schachtel ist ein der­ber, grob abw­er­tender Aus­druck für „Vagi­na“, alte Schachtel wäre deshalb eher mit alter Schwanz gle­ichzuset­zen als mit dem ver­gle­ich­sweise harm­losen alter Sack, bei dem keineswegs klar ist, dass es sich auf den Hoden­sack bezieht (man ver­gle­iche z.B. abfäl­lige Aus­drücke wie Geld­sack oder Pfef­fer­sack).

Vor allem fällt aber auf, dass sich alte Schachtel in eine lange Rei­he abw­er­tender Aus­drücke für alte Frauen ein­rei­ht: ange­fan­gen mit dem auf die sex­uelle Defek­theit unver­heirateter alter Frauen abzie­lende alte Jungfer über Aus­drücke wie alte Hexe oder alter Drache, die sich auf das ver­meintlich her­rische (ha!) Wesen alter Frauen beziehen, Aus­drücke wie alte Schraube und alte Schrulle, die deren Geis­teszu­s­tand infrage Stellen, bis zu alte Schlampe und alte Vet­tel, die sich auf man­gel­nde Ord­nung und Kör­perpflege beziehen. Dazu kom­men eine Rei­he von Wörtern aus dem Tier­re­ich, die sich eben­falls in diese Kat­e­gorien einord­nen lassen: alte Ziege, alte Eule, alte Wach­tel, alte Krähe, altes Sup­pen­huhn, alte Glucke, alte Kuh und alte Schabracke (‘Pferd’) oder Wörter für diverse Gegen­stände, die auf Frauen angewen­det meis­tens abw­er­tend über deren Ausse­hen urteilen: alte Schrippe, altes Reff (‘Gerippe’), alte Scharteke (‘wert­los­es Buch’), altes Reg­is­ter und alte Schese. Und schließlich erhal­ten Ver­wandtschafts­beze­ich­nun­gen auf alte Frauen angewen­det eine abw­er­tende Bedeu­tung: altes Müt­terchen, alte Tante , alte Oma. Nicht zu vergessen das alte Weib mit schö­nen Ableitun­gen wie Altweibergeschwätz, Altweibergewäsch, Altweiber­märchen, usw.

Gegen diese lange Liste sieht das von Lohre dem alten Sack so durch­sichtig merk­be­fre­it gegenübergestellte alte Dame etwas ein­sam aus. Es ist aber natür­lich sowieso nicht das Gegen­stück zu alter Sack, son­dern zu alter Herr. Auch die Liste von weit­eren Aus­drück­en für alte Män­ner liest sich erstaunlich kurz. Als da wären: alter Knabe und alter Kerl, die nicht beson­ders abw­er­tend sind, das eher liebevoller alter Esel, sowie die abfäl­li­gen Aus­drücke alter Opa, alter Bock, und alter Knack­er. Kein­er davon bezieht sich auf das Ausse­hen oder die Hygiene alter Män­ner oder ihren Gemüts- oder Geis­teszu­s­tand. Und besten­falls alter Bock bezieht sich auf ihre Sex­u­al­ität, wobei darin dur­chaus etwas Anerken­nen­des mitschwingt.

Ja, ich sehe da eine Alters­geschlechts­diskri­m­inierung, aber sie find­et genau dort statt, wo sie zu erwarten wäre: In der Schnittmenge zwis­chen ohne­hin diskri­m­inierten Frauen und ohne­hin diskri­m­inierten alten Men­schen. Ein Blick ins Wörter­buch hätte der taz und ihren LeserIn­nen also Lohres ganzen pein­lichen Besin­nungsauf­satz erspart.

Aber das ist ja nicht alles. Lohre hat noch mehr Belege:

Ins­beson­dere ältere Män­ner, die sex­uelles Inter­esse an jün­geren Frauen zeigen, han­deln sich das Etikett „alter Sack“ ein. Früher galt Ähn­lich­es für die Lust älter­er Frauen. Das ändert sich. Begehrt heute eine ältere Frau einen jün­geren Mann, heißt das „Cougar Town – 40 ist das neue 20“ und läuft auf Sixx.

In der Tat, im amerikanis­chen Englisch gibt es den medi­al geschöpften Aus­druck Cougar für Frauen mit­tleren Alters, die auf sex­uelle Aben­teuer mit deut­lich jün­geren Män­nern aus sind (medi­al geschöpft wer­den musste er deshalb, weil dieses Phänomen außer­halb der Medi­en eine eher mar­ginale Rolle spielt).

Aber für den umgekehrten Fall von Män­nern mit­tleren Alters, die auf sex­uelle Aben­teuer mit deut­lich jün­geren Frauen aus sind, gibt es natür­lich eben­falls ein Wort. Es lautet aber nicht, wie Lohre glaubt, alter Sack. Es lautet Mann, denn Män­ner müssen sich für ihre Sex­u­al­ität nicht recht­fer­ti­gen.

26 Gedanken zu „Von alten Säcken und alten Damen

  1. Dierk

    Män­ner wer­den alt und Frauen reif …

    Ich weiß nicht genau, in welch­er Welt das ver­bre­it­et wird, in der Real­ität habe ich das immer nur ander­sherum gehört und gele­sen. Eines der großen Prob­leme bei echter Alters­diskri­m­inierung ist doch eben, lange Zeit, weit ver­bre­it­et und immer noch gle­iche äußer­liche Merk­male bei Frauen und Män­nern sehr unter­schiedlich beurteilt wer­den. Graue Haare bei der Frau macht sie alt, großmüt­ter­lich, frag­il, in gewis­sen Bere­ichen zu einem Fetisch [wed­er MILF noch GILF wer­den als nor­male Sex­u­al­ität betra­chtet]. Der ergraute Mann ist reif, ein humanoides Äquiv­a­lent zu franzö­sis­chem Rotwein, er wird bess­er mit dem Alter. Eine Frau baut ab.

    Nein, Herr Lohre benötigt nicht nur eine eher ver­quere Inter­pre­ta­tion sprach­lich­er Bilder, er muss auch noch Idiome erfind­en, damit er irgend­was in der Hand hat.

  2. Dyrnberg

    Stimme völ­lig übere­in, habe aber eine Rück­frage:

    Zum Begriff “Cougar” “…medi­al geschöpft wer­den musste er deshalb, weil dieses Phänomen außer­halb der Medi­en eine eher mar­ginale Rolle spielt.”

    Ist dies eine empirisch belast­bare Aus­sage oder eine Wahrnehmung im Rah­men der per­sön­lichen Lebenswelt?

  3. soso

    Gut, dass alle Googler dann auch schnell hier lan­den wer­den. 🙂 Danke!

    Neben­bei: Was sagt der Fach­mann zum Unter­schied von “geschaf­fen” und “geschöpft”? Bin ich da übersen­si­bel?

  4. Claudia Fahlbusch

    Das tut zwar nichts zur Sache, aber ich möchte es den­noch melden: Eine Schabracke ist meines Wis­sens kein Pferd, son­dern eine Sat­teldecke (vom türkischen «çaprak») für sel­biges. Oder irre ich mich da?

  5. Katinka Feinerbs

    Mir fällt ja schon die Kinnlade runter, dass da jemand “Cougars” (attrak­tive, sex­uell aktive Frauen über vierzig) mit “alten Säck­en” (bei dem Begriff entste­ht in meinem Kopf das Bild eines 70jährigen) gle­ichzuset­zen scheint.
    Ein Mann zwis­chen vierzig und fün­fzig ist “in den besten Jahren” aber garantiert kein alter Sack.

  6. Erbloggtes

    Der taz-Artikel ist ja leg­en- — wait for it — -där. Also nicht etwa großar­tig, son­dern inhaltlich erfun­den, um ein Lebens­ge­fühl wiederzus­piegeln: der bedro­hte alte weiße Mann.

    Und wo wir ger­ade bei zeit­genös­sis­chen amerikanis­chen TV-Serien sind: Der (auss­chließlich in der deutschen Ver­sion benutzte) Unter­ti­tel von “Cougar Town” lautet “40 ist das neue 20”. Das bezieht sich auf die ersten paar Episo­den, in denen die rund 40jährige Haupt­fig­ur Jules sich nochmal jung fühlen möchte und Tän­deleien mit Jün­geren pflegt, zu denen Jules mit Hil­fe der rund 25jährigen Angestell­ten und Fre­undin Lau­rie Kon­tak­te knüpft. Wäre Jules ein Mann, wäre das nicht­mal ein Plot für ein paar Fol­gen.

    So aber reicht es etwa für eine halbe Staffel, anschließend kommt Jules ihrem eben­falls rund 40jährigen Nach­barn Grayson näher (und heiratet ihn in Staffel 3). Auf der Ebene der dadurch the­ma­tisierten Nor­men ist das völ­lig kon­ven­tionell. Denn Pro­duzent Bill Lawrence (Scrubs) will ja kon­ven­tionelle Lebensweisen satirisch darstellen, keine irrealen und unglaub­würdi­gen “Cougar”-Kreationen, so dass er den Titel der Serie von da an für ver­fehlt hielt (Entste­hung durch Zugeständ­nis an den Sender?), ihn ändern wollte und seit­dem in stets neuen Titel-Gags auf den Arm nahm.

    Das hätte der taz-Autor übri­gens alles wis­sen kön­nen, wenn er sich nicht nur vom Titel zu seinen Cougar-Phan­tas­men hätte inspiri­eren lassen son­dern zumin­d­est im Wikipedia-Artikel “recher­chiert” hätte.

  7. Giesbert Damaschke

    für ‘Vagi­na’, alte Schachtel wäre deshalb eher mit alter Schwanz gle­ichzuset­zen“

    Das ist aber ein *sehr* reduziert­er Begriff der men­schlichen Sex­u­latität (und eine erstaunlich beschränk­te Vorstel­lung über die Funk­tion­sweise sprach­lich­er Bilder, aber egal).

    Dass sich „alter Sack“ auf den Hoden­sack bezieht ist imho selb­sterk­lärend — worauf denn um alles in der Welt soll sich das denn son­st beziehen als auf Alter, Impotenz, Ver­Phall? (Ver­saut wie ich bin habe ich das nie anders ver­standen). Wie man von „alter Sack“ auf Pfef­fer- oder Geld­sack kommt (um die hand­grei­flichen sex­uellen Imp­lika­tio­nen zu entwerten), erschließt sich mir nicht so ohne weit­eres (es sei denn, wir spie­len jet­zt fröh­lich­es Assozi­ieren). Genau so gut kön­nte man, scheint mir, von „alte Schachtel“ auf (ver­dor­bene) Pra­li­nen oder zu spät ein­gere­ichte Geschenke schließen: so what?

    AFAIK herrscht bei Borne­manns “Sex im Volksmund” in Sachen Per­jo­ra­tive übri­gens ziem­lich­er Gle­ich­stand (aber ich mag mich irren).

    Notabene: Ich habe nicht weit­er gele­sen. Den Artikel in der TAZ kenne ich auch nicht. Gut möglich, dass dieser Aus­rutsch­er im Ver­lauf von AS’s Post­ing unwichtig wird. Um so ärg­er­lich­er ist er.

  8. Anatol StefanowitschAnatol Stefanowitsch Beitragsautor

    Lieber Gies­bert, es ist natür­lich immer sin­nvoll, Texte zu Ende zu lesen, bevor man sie kom­men­tiert. Es ist unserem langjähri­gen Ver­hält­nis als gegen­seit­ige Leser geschuldet, dass ich einen Kom­men­tar, der offen zugibt, das nicht getan zu haben, frei schalte.

    Vor allem aber ist es sin­nvoll, Texte genau zu lesen. Ich schreibe nicht, dass Sack sich nicht auf den Hoden­sack bezieht, son­dern, dass keineswegs klar ist, dass es das tut. Ety­mol­o­gisch gibt es erhe­blichen Zweifel an der für Sie so „selb­sterk­lären­den“ Inter­pre­ta­tion. Viel wahrschein­lich­er ist, dass Sack hier eine Beze­ich­nung für den men­schlichen Kör­p­er ist. So schreibt schon Luther (ein fieser alter Sack, wenn es einen gibt): „unser eigen fleisch, der alte faule sack“, „nu haben wir unser faulen sack, fleisch und blut noch in seinem (des teufels) reich“, und ähn­lich­es mehr. Auch im gegen­wär­ti­gen Sprachge­brauch gibt es ja den Aus­druck fauler Sack, die sich nur schw­er auf den Hoden des so Beze­ich­neten beziehen lässt, son­dern eher auf den sackar­tig schlaf­fen Kör­p­er; eben­so in Redewen­dun­gen wie „er hängt da, wie ein nass­er Sack“. Für Schachtel wer­den Sie entsprechende Aus­drücke und Redewen­dun­gen nicht find­en. Ihre erfun­de­nen „ver­dor­be­nen Pra­li­nen“ und „zu spät eigere­icht­en Geschenke“ spie­len im Vok­ab­u­lar des Deutschen (anders als meine Beispiele Geld­sack und Pfef­fer­sack) keine Rolle. Das bedeutet natür­lich nicht, dass es nicht trotz­dem Sprecher/innen geben mag, die bei Sack nur an das eine denken kön­nen — das sagt dann aber mehr über diese Sprecher/innen als über die deutsche Sprache.

    Was Ihren ver­muteten Gle­ich­stand bei pejo­ra­tiv­en geschlechtlichen Gle­ich­stand zwis­chen Män­nern und Frauen bet­rifft: da irren Sie sich in der Tat, und zwar gründlich. Aber das ist ein The­ma für einen eige­nen Blog­beitrag.

  9. Giesbert Damaschke

    (Meine Güte, was hab’ ich denn da für einen Stuss geschrieben. Ich sollte mor­gens um 4 und mit zu viel Bier in der Birne ein­fach die Fin­ger von der Tas­tatur lassen. Na ja. Nix für ungut.)

  10. Sven Türpe

    Nie­mand muss sich für irgen­det­was recht­fer­ti­gen, nicht für seine Sex­u­al­ität, nicht für seine Ernährungs­ge­wohn­heit­en, nicht für seinen Sprachge­brauch und auch nicht fürs Rad­fahren auf der Fahrbahn. Dass wir’s den­noch alle naslang tun, hängt damit zusam­men, dass das Recht­fer­ti­gen als Unter­w­er­fungs­geste oft deeskalierend wirkt. Wer sich recht­fer­tigt, erken­nt sein Gegenüber als stärk­er an und gibt diesem eine Möglichkeit, die Auseinan­der­set­zung ohne Gesichtsver­lust zu been­den.

  11. dws

    Schachtel = Vagi­na war mir neu. Lässt sich bele­gen, dass „Schachtel“ vul­gären Ursprungs ist? Oder kön­nte es orig­inär eben­falls eine Entsprechung zur men­schlichen Hülle/Körper sein? Let­zteres scheint zumin­d­est dem heuti­gen Sprachge­brauch zu entsprechen.

  12. Kristin Kopf

    @dws:
    Aus Pfeifer (Ety­mol­o­gis­ches Wörter­buch):
    “alte Schachtel abschätzig ‘alte Frau’ (16. Jh.), wohl nach ver­hül­len­dem frühn­hd. Schat­tel für ‘weib­liche Scham’.”
    Fast eben­so bei Kluge.
    Kann man übri­gens auch jed­erzeit selb­st nachguck­en, s. hier.
    Auch das ältere DWB verze­ich­net:
    “3) in der bedeu­tung von lat. fem­i­nal:
    so scheuss ich auch geschuchte wachteln (umher­laufende, lieder­liche weib­sper­so­n­en),
    wenn sie mein polz trifft in ir schat­teln (l. schachteln). fastn. sp. 857, 3.”
    und:
    “4) daher schon im 16. jh. in der verbindung alte schachtel beze­ich­nung eines alten weibes: […] mundartlich weit ver­bre­it­et, in Oberdeutsch­land, […], eben­so mit­tel- und niederdeutsch.”

  13. Isidor

    Inwiefern ist der “alte Bock” anerken­nend? Mag sein, dass mir die Hin­ter­gru­ende fehlen, aber ich finde es aehn­lich anerken­nend wie die Schachtel putzig ist.

  14. Erbloggtes

    @Kristin Kopf: Sor­ry für den Spoil­er. Ich hat­te noch über­legt, welcher­art Trig­ger­war­nun­gen ich über meinen Kom­men­tar set­zen müsste, aber an diese Art hat­te ich nicht gedacht.

  15. Fragender

    Lust­molch, Geile­hu­ber, Per­ver­sling, Lüstling? Herr Ste­fanow­itsch, in unser­er christlich geprägten Kul­tur wurde sowohl männliche wie weib­liche Sex­u­al­ität von jeher ver­dammt. Später hinzu kamen dann Freuds The­o­rien über die men­schliche Sex­u­al­ität, die alles andere als lust­fre­undlich waren.
    Es stimmt ein­fach nicht das Män­ner sich für ihre Sex­u­al­ität nicht recht­fer­ti­gen müssen bzw. mussten

  16. Goerdten

    Meine Eltern, die manch­mal ein biss­chen ete­petete waren, benutzten, wenn es mal nötig wurde, das Wort “Kas­nel­lo” statt “ollen Sa[c]k”. Es hat sehr lange gedauert, bis ich dahin­ter gekom­men bin, was sie damit mein­ten.
    Außer­dem fehlt mir bei den pejo­ra­tiv­en Alt­män­ner­syn­ony­men noch der “alte Knaster­bart”.

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  20. Marianne Schmidt

    Wir sind ein Singkreis im “Ser­vice Wohnen” alle Damen sind über 70 Jahre bis über 90 Jahre alt. Zum Geburt­stag bekommt jed­er eine Urkunde Club “Old Lady”. Weil Alte Schachtel, Alte Schraube oder was da noch war, find­en wir dem Alter nicht würdig.

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